Due dubbi su elohim

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bgaluppi
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Due dubbi su elohim

Messaggio da bgaluppi »

Negev, l’amministratore del Forum di Consulenza Ebraica, scrive che:

“Nel caso di "elohim" si traduce sempre al singolare se il verbo che lo accompagna è singolare e nel Tanach, ogni volta che il termine si ririferisce a D-O IL VERBO è SEMPRE SINGOLARE ed in questo caso è IL PLURALE DI ASTRAZIONE O PLURALE DI INDEFINIBILITA' o se vogliamo, SUPELATIVO INDEFINITO. Nel Tanach si trova il plurale di "eloha" "elohim ", con verbo o aggettivo al plurale, quando non è riferito a D-O, per esempio "elohim acherim" nel senso di "divinità straniere" oppure " elohim tzadikim" "giudici giusti".”

Esistono alcune eccezioni a questa regola in Gn 20:13; 35:7; Es 32:4,8; Sl 58:11, in cui il verbo è al plurale. Tuttavia, in Es 32:4,8 è chiaro che elohim è riferito ad un dio, pur essendo il verbo al plurale (perché l’idolo è uno), e non a Dio. E questo è un primo dubbio che vorrei chiarire, perché se è una regola biblica che elohim abbia sempre il verbo al singolare quando è riferito al Dio di Israele, questi versetti sembrerebbero smentirla, oppure in questi casi elohim non si riferisce a Dio ma a un dio o a una pluralità di dei; il che è strano, perché in questo caso Abraamo sarebbe stato allontanato da casa di suo padre da un dio pagano o da una pluralità di dèi (Gn 20:13) e dunque lo ascoltava (o li ascoltava), oppure Giacobbe a Betel avrebbe incontrato un dio pagano o una pluralità di dèi (ha-elohim, Gn 35:7). Dunque, il verbo al singolare, quando elohim è riferito a Dio, è una regola oppure qualcosa ci sfugge nei versetti citati sopra? Perché se una regola è tale, dovrebbe valere sempre, oppure non è una regola o presenta eccezioni (che però vanno motivate).

L’altro dubbio è generato da Gdc 11:24, in cui elohim è riferito sia a Chemosh (dio dei Moabiti) che a Yhvh ma il verbo è al singolare in entrambi i casi. Mi chiedo: non dovrebbe essere al plurale nel caso di Chemosh e al singolare nel caso di Yhvh? Come accade in Es 32:4, in cui è scritto: “Egli li prese dalle loro mani [gli anelli d’oro] e, dopo aver cesellato lo stampo, ne fece un vitello [עֵ֣גֶל egel, singolare] di metallo fuso. E quelli dissero: «O Israele, questo è il tuo dio [עֵ֣גֶל elohe, plurale] che ti ha portato [הֶעֱל֖וּךָ heeluka, plurale, “ti hanno portato”] fuori dal paese d'Egitto!»”. Qui, elohim è riferito ad un singolo idolo ma ha il verbo al plurale. In sostanza, elohim può essere riferito ad un dio pagano come superlativo di astrazione e avere il verbo al singolare, esattamente come accade con Yhvh?
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Daniele Salamone
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da Daniele Salamone »

Purtroppo in Consulenza Ebraica spesso si fa tanta confusione.
Nel caso di Abraamo, dove "gli dei mi fecero vagare lungi dalla casa di mio padre", con elohim non per forza bisogna ravvisare Dio o le divinità (di Ur dei Caldei), ma delle "autorità" anche umane. Leggendo il contesto in cui Abraamo si appresta a partire da Ur, è suo padre Terach a gestire i preparativi della partenza e sempre lui è a decidere di andare via, mentre si dice anche che è elohim a dire ad Abraamo di andare via. Inoltre, come poteva Abraamo prestare ascolto a un dio straniero (YHWH) che non conosceva e che in Asshur nemmeno veniva contemplato? Inoltre il monoteismo è ancora sconosciuto ad Abraamo, perciò quando il patriarca parlò ad Abimelek (pagano, ma che temeva elohim, cioè rispettava le leggi morali), parlò con lui riferendosi alle autorità di Ur che lo incoraggiarono ad andare via oppure alle divinità (che potevano essere sempre uomini divinizzati, e al suo tempo era possibile). Se poi a dire ad Abraamo di andare via da lì fosse stato YHWH, mi sento di escluderlo. I patriarchi di Genesi non avevano ancora le idee ben chiare su chi fosse Dio, perché Abraamo specialmente proveniva da un contesto pesantemente pagano, e all'improvviso non poté diventare monoteista, quando al suo tempo vi era l'enoteismo. In un brano curioso Dio dice a Giacobbe: «Àlzati, va' ad abitare a Betel; là farai un altare al Dio che ti apparve quando fuggivi davanti a tuo fratello Esaù».
Cos'è che avrebbe detto Dio? Non avrebbe fatto bene a dire, va' ad abitare in quel luogo in cui io ti apparvi mentre fuggivi? Dio sta parlando di sé stesso o di un altro dio? Io mi sono fatto delle idee più o meno chiare, ma al momento qui mi fermo.

Comunque, secondo me Negev ha un po' forzato il tiro, perché se parla di regole, allora deve spiegare come funzionano e chi le ha decise. I brani vanno contestualizzati non solo dal punto di vista narrativo e grammaticale, ma anche religioso e storico.
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bgaluppi
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da bgaluppi »

Grazie della risposta, Daniele. Negev e altri esegeti ebrei affermano che quando elohim si riferisce a Dio è una sorta di plurale di astrazione ed è considerato una forma singolare perché il verbo è sempre al singolare (e citano spesso Gn 1:1 come esempio). Da ciò si evince che questa costruzione sia una regola. Pur essendo vero nella stramaggioranza dei casi, in alcuni casi non lo è, e dunque è necessario spiegare questi casi. Certamente, resta il fatto che elohim, nella Bibbia, possa essere sia plurale che singolare.

Dici bene su Gn 20:13: il termine non deve necessariamente essere tradotto dio o dèi ma potrebbe benissimo riferirsi ad un personaggio altolocato, umano. Restano però gli altri versetti che ho proposto, più problematici.

Il versetto che proponi (Gn 35:1) potrebbe spiegare 35:7, ma anche in Is 43:10 troviamo El con verbo al singolare riferito ad un dio pagano. Dici bene, nel caso specifico Dio non si identifica.

Insomma, mi sembra che le spiegazioni ufficiali dimostrino che in realtà non esiste chiarezza assoluta sull'uso e il significato di el/eloha.
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Daniele Salamone
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da Daniele Salamone »

Secondo me, caro bgaluppi, non credo che la questione sia difficile da risolvere. Le cose apparentenmente più complesse hanno in genere la soluzione sotto al nostor naso. La chiarezza non può dipendere solo dalla grammatica e le sue regole. Se ci soffermiamo sui letteralismi, anche se in buona fede e con la massima onestà intellattuale, possiamo dirottare la nostra comprensione in una direzione sbagliata. Non credo che Dio voglia questo da noi.
Conosco Negev, Abramo e tutti gli altri. Ho seguito CE per diversi anni, ma poi ho messo per un semplice motivo: oltre alla confusione e alla non chierezza di certe spiegazioni che mi sembrano artificiose, quando su CE apri un post e chiedi qualcosa, devi attendere almeno 100 pagine di off topic prima che qualcuno, FORSE, si degni di attenersi al tema aperto. Però non posso negare che in CE ho torvato alcune cose davvero illuminanti e che in parte hanno formato il Daniele di oggi.
Quando non si sa rispondere a qualcosa è bene dirlo subito: "non lo so", anziché girarci attorno. Non è una vergogna dire non lo so. Tranquillo, fratello mio, il Padre vuole elargire chiarezza ai suoi figli e vedrai che si arriverà a capo della questione, sia fatta la Sua volontà.
Secondo me, le cose sono chiare se per certi versi dimentichamo i "dogmi" umani grammaticali altalenanti, dato che la funzioanlità dell'ebraico è multiforme e strettamente funzionale al contesto in cui determinate terminologie vengono utilizzate.

Shalom
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Alen.chorbah
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da Alen.chorbah »

Aspettiamo un opinione di noiman :-)
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bgaluppi
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da bgaluppi »

Sono d'accordo, Daniele. Infatti dico "non lo so". Però quando vedo certe stranezze e mi rendo conto che nessuno le spiega in modo convincente, mi faccio due domande. Ad esempio, siamo sicuri che il Tanach che Yeshùa conosceva fosse identico al testo masoretico? Alla fin fine, i masoreti hanno inserito una vocalizzazione che non sappiamo con certezza fosse quella utilizzata secoli prima. Se osserviamo che tra la Torah samaritana e quella masoretica ci sono circa seimila varianti e che la LXX concorda con quella samaritana in duemila di esse, cosa dobbiamo pensare? Gli autori delle Scritture Greche citavano e utilizzavano la LXX, non il testo masoretico che ancora non esisteva. E i traduttori della LXX non erano samaritani. Alla fine, i vari testi non sono così diversi, però in ebraico credo che anche piccole varianti possano produrre esegesi diverse, essendo una lingua polisemantica. Quando gli studiosi ritrovano il rotolo di Isaia a Qumran, ad esempio, scoprono un testo molto conforme a quello masoretico. Tuttavia, il testo di Qumran non è vocalizzato, immagino, quindi come si fa a dire che sia conforme a quello masoretico? Solo se togliamo la vocalizzazione da quello masoretico... Conosci bene il problema di nefilim... Giganti, aborti, caduti... Boh? Ognuno dice la sua.
trizzi74
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da trizzi74 »

Antonio, secondo me il problema più serio non è tanto il fatto che ogni studioso possa avere una sua interpretazione su un determinato versetto, ma è quello di pensare che non esiste nessun'altra interpretazione alternativa perché solo la sua è quella corretta.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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Daniele Salamone
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da Daniele Salamone »

bgaluppi ha scritto:Sono d'accordo, Daniele. Infatti dico "non lo so". Però quando vedo certe stranezze e mi rendo conto che nessuno le spiega in modo convincente, mi faccio due domande. Ad esempio, siamo sicuri che il Tanach che Yeshùa conosceva fosse identico al testo masoretico? Alla fin fine, i masoreti hanno inserito una vocalizzazione che non sappiamo con certezza fosse quella utilizzata secoli prima. Se osserviamo che tra la Torah samaritana e quella masoretica ci sono circa seimila varianti e che la LXX concorda con quella samaritana in duemila di esse, cosa dobbiamo pensare? Gli autori delle Scritture Greche citavano e utilizzavano la LXX, non il testo masoretico che ancora non esisteva. E i traduttori della LXX non erano samaritani. Alla fine, i vari testi non sono così diversi, però in ebraico credo che anche piccole varianti possano produrre esegesi diverse, essendo una lingua polisemantica. Quando gli studiosi ritrovano il rotolo di Isaia a Qumran, ad esempio, scoprono un testo molto conforme a quello masoretico. Tuttavia, il testo di Qumran non è vocalizzato, immagino, quindi come si fa a dire che sia conforme a quello masoretico? Solo se togliamo la vocalizzazione da quello masoretico... Ma Conosci bene il problema di nefilim... Giganti, aborti, caduti... Boh? Ognuno dice la sua.
Ho ampiamente discusso la questione nefilim in un mio testo, ma ne ho parlato anche in un mio vecchio video: https://youtu.be/zo4wUOx248Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono del parere che nefilim non è il termine corretto per giganti.

Ritornando ai Masoreti, per definizione si facevano chiamare "custodi della tradizione", e non osava o minimamente manomettere il testo biblico. Se mai si avvalevano della facoltà di inserire delle note, senza tuttavia alterare il testo che loro conoscevano a memoria. Infatti la masora parva è masora magna sono di grande aiuto per determinare la loro onestà e rispetto nei confronti del testo. Anche l'ampio uso del ketiv e del qere fa capire quanto fossero scrupolosi. Il loro immane lavoro di inserimento delle vocali lo vedo più come un tentativo di ufficializzare la pronuncia originale delle Scritture, un modo per "canonizzare" la sua lettura, perché al testo consonantico senza vocali gli si poteva far dire ciò che si voleva, cole ad esempio TVL poteva leggersi sia "mondo" (tevél) che "rapporto sessuale incestuoso" (tével). Secondo me il lavoro dei Masoreti è stato maestoso, anche perché hanno mantenuto la stessa separazione di parole che gli esseni avevano mantenuto 1000 anni prima nei loro testi. E questo senza che entrambe le scuole si fossero mai incontrate o confrontate. In un certo senso è come se i Masoreti fossero stati contemporanei degli esseni, e quindi di Yeshua!
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bgaluppi
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da bgaluppi »

Daniele, eppure il nostro utente ebreo Besasea, che legge il testo non vocalizzato e spero torni presto a scrivere, ci disse, a proposito del testo masoretico:

“E' affidabile alla pari delle altre tradizioni ebraiche. Esso costituisce una tradizione di lettura e ne abbiamo altre meno conosciute dagli studiosi non-ebrei.
Il testo masoretico ti costringe a leggere parole non scritte o a non leggere parole scritte. A leggere parole in modo diverso da come sono scritte. In molti casi non legge il testo per come è scritto e uno studioso ricerca il testo scritto e quindi confronta con altre tradizioni di lettura.”

viewtopic.php?f=3&t=1325&start=530#p48172" onclick="window.open(this.href);return false;

Non è che non sia affidabile. Ma se elimini la vocalizzazione e ne inserisci un'altra, avrai molte parole che riporteranno significati diversi. E non siamo sicuri che i masoreti abbiano inserito necessariamente la vocalizzazione corretta nel 100% del testo, ma in alcuni casi possono aver inserito la vocalizzazione errata di proposito per "proteggere" il testo, come fecero col nome di Dio (mi pare che Besasea sostenesse proprio questo, ma non trovo il commento). Gli esegeti ebrei che hanno a disposizione varie fonti e leggono il testo non vocalizzato, hanno accesso a possibilità semantiche infinitamente superiori. E di certo non credo le condividano apertamente (e probabilmente fanno bene).
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bgaluppi
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Re: Due dubbi su elohim

Messaggio da bgaluppi »

C’è un versetto in cui spesso ci imbattiamo ma che non abbiamo mai l’opportunità di discutere a fondo perché dalla traduzione non si capiscono certi particolari, Es 3:4:

וַיַּ֥רְא יְהוָ֖ה כִּ֣י סָ֣ר לִרְאֹ֑ות וַיִּקְרָא֩ אֵלָ֨יו אֱלֹהִ֜ים מִתֹּ֣וךְ הַסְּנֶ֗ה וַיֹּ֛אמֶר מֹשֶׁ֥ה מֹשֶׁ֖ה וַיֹּ֥אמֶר הִנֵּֽנִי
“Yhvh vide che [Mosè] si era girato per vedere e elohim lo chiamò [singolare] di mezzo al roveto e disse: "Mosè, Mosè!" E lui disse "Eccomi!"”
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