chiarimenti scritturali

[chelaveritàtrionfi]

Ciao Francesco. Riporto ciò che ho capito da questi versetti dalle mie ricerche.

La colpa dei Padri

Es.20:5 Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, 6 ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi. (CEI)

Es.34: 6 Il Signore passò davanti a lui proclamando: «Il Signore, il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà, 7 che conserva il suo favore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato, ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione». (CEI)

Dt 24: 16 Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato. (CEI)

Ci si domanda: " cosa vuol dire che Dio punisce la colpa dei padri nei figli?". Da notare che traspare abbondantemente la misericordia di Dio fino a 1000 generazioni per quelli che lo amano e rispettano i suoi comandamenti. Mentre il senso punitivo si ferma alla terza e quarta generazione, ma non per i peccatori occasionali, bensì per i malvagi e per quelli che lo odiano. I figli dei malvagi difficilmente potranno essere educati ad amare Dio e rispettare i suoi comandamenti, anzi probabilmente faranno all’opposto, perchè seguiranno il cattivo esempio dei padri.

Il passo di deuteronomio (24:16) afferma chiaramente che ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.
Da alcune ricerche che ho condotto , risulta che il termine utilizzato in senso di "punizione" , può essere stato tradotto (inteso) in maniera errata. Il verbo è “pahad” che persino nei dizionari è inteso con sinonimo di colpire o punire. Dall’analisi semantica del verbo in questione, il significato risulta essere innanzitutto “verificare esattamente qualcosa, visitare, esaminare, ricordare". La "visita di giudizio di Dio" può essere punitiva come nel caso dell’orgoglio (Isaia 10:12), o della città di Tiro:

“ Al termine dei settant'anni avverrà che l'Eterno visiterà Tiro, che ritornerà alla sua paga e si prostituirà con tutti i regni del mondo sulla faccia della terra” (Is 23:17)

Può trattarsi anche di benedizione come per esempio:

L'Eterno visitò Sara come aveva detto; e l'Eterno fece a Sara come aveva promesso. E Sara concepì e partorì un figlio ad Abrahamo nella sua vecchiaia, al tempo stabilito, che DIO gli aveva detto. (Gn 21:1,2)

In esodo 20:5 quindi non si tratta di una punizione collettiva dei figli per la colpa dei padri, ma di un esaminare se il peccato dei padri continuava presso figli e nipoti. Se i discendenti peccano per come hanno fatto i padri, subentra l’azione punitiva di Dio.


"mi ricorderò le colpe dei padri sui figli fino alla terza, quarta generazione per coloro che mi odiano". Questa non vuole essere una traduzione corretta, ma può essere corretto il senso di quel versetto.

[chelaveritàtrionfi]

Tony, dove è scritto che Ezechiele 18 ha fatto sorgere l'idea errata che per la colpa del padre subisce il figlio? Per via del proverbio diffuso in Israele?

Ezechiele 18 La Nuova Diodati (LND)
18 La parola dell'Eterno mi fu rivolta, dicendo:

2 «Cosa intendete dire quando usate questo proverbio circa il paese d'Israele, dicendo: I padri hanno mangiato l'uva acerba e i denti dei figli si sono allegati?

3 Com'è vero che io vivo», dice il Signore, l'Eterno, «non userete piú questo proverbio in Israele.

4 Ecco, tutte le anime sono mie; tanto l'anima del padre come l'anima del figlio sono mie. L'anima che pecca morirà.

5 Se uno è giusto e pratica l'equità e la giustizia,

6 se non mangia sui monti e non alza gli occhi agli idoli della casa d'Israele, se non contamina la moglie del suo vicino e non si accosta a donna mentre è impura,

7 se non opprime nessuno, se restituisce il suo pegno al debitore, se non compie alcuna rapina, se dà il suo pane all'affamato e copre di vesti l'ignudo.

8 se non presta a interesse e non dà ad usura, se ritrae la sua mano dall'iniquità e giudica secondo equità fra uomo e uomo,

9 se cammina nei miei statuti e osserva i miei decreti agendo con fedeltà, questi è giusto e certamente vivrà», dice il Signore, l'Eterno.

10 «Ma se ha generato un figlio violento, che spande il sangue e fa a suo fratello qualcuna di queste cose

11 (mentre il padre non ha commesso nessuna di queste cose), e mangia sui monti e contamina la moglie del suo vicino,

12 opprime il povero e il bisognoso, compie rapine, non restituisce il pegno, alza gli occhi agli idoli, commette abominazioni,

13 presta a interesse e dà ad usura, vivrà forse costui? Egli non vivrà. Poiché ha commesso tutte queste abominazioni certamente morrà; il suo sangue ricadrà su lui.

14 Ma se costui genera un figlio che, vedendo tutti i peccati commessi dal padre, se ne rende conto ma non li commette

15 non mangia sui monti, non alza gli occhi agli idoli della casa d'Israele, non contamina la moglie del suo vicino,

16 non opprime alcuno, non prende pegni, non compie rapine, ma dà il suo pane all'affamato, copre di vesti l'ignudo,

17 trattiene la sua mano dall'opprimere il povero, non prende interesse né usura, osserva i miei decreti e cammina nei miei statuti, costui non morirà per l'iniquità del padre; egli certamente vivrà.

18 Suo padre invece, poiché ha oppresso e ha compiuto rapine a danno del fratello e ha fatto ciò che non è bene in mezzo al suo popolo, ecco egli morirà per la sua iniquità.

19 Tuttavia voi dite: "Perché il figlio non porta l'iniquità del padre?" Poiché il figlio pratica l'equità e la giustizia, osserva tutti i miei statuti e li mette in pratica, certamente egli vivrà.

20 L'anima che pecca morirà, il figlio non porterà l'iniquità del padre e il padre non porterà l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà su di lui, l'empietà dell'empio sarà su di lui.

21 Se però l'empio si allontana da tutti i peccati che commetteva, se osserva tutti i miei statuti e pratica l'equità e la giustizia, egli certamente vivrà; non morirà.

22 Nessuna delle trasgressioni che ha commesso sarà piú ricordata contro di lui; egli vivrà per la giustizia che pratica.

23 Provo forse piacere della morte dell'empio?»; dice il Signore, l'Eterno, «e non piuttosto che egli si converta dalle sue vie e viva?

24 Ma se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità e imita tutte le abominazioni che l'empio fa vivrà forse costui? Tutta la giustizia che ha compiuto non sarà piú ricordata; per la trasgressione che ha compiuto e per il peccato che ha commesso, egli morirà a causa di essi.

25 Tuttavia voi dite: "La via del Signore non è giusta". Ascoltate ora, o casa d'Israele: è proprio la mia via che non è giusta, o sono piuttosto le vostre vie che non sono giuste?

26 Se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità, e a causa di questo muore, muore per l'iniquità che ha commesso.

27 Se invece l'empio si allontana dall'empietà che commetteva e pratica l'equità e la giustizia, egli salverà la sua anima.

28 Poiché ha considerato di allontanarsi da tutte le trasgressioni che commetteva, certamente vivrà; non morirà.

E' proprio da questi versetti, che riportano proprio tutte le condizioni, che si capisce che non è il figlio a pagare la colpa del padre a prescindere. Così anche se il figlio di un giusto commette iniquità, morirà

[Tony]

Non ho mai scritto una cosa simile . Ho scritto che all'inizio del capitolo 18 dice che il proverbio si era diffuso in Israele non che Ezechiele ha trasmesso un idea errata .

[chelaveritàtrionfi]

Ciao a tutti , tempo fa avevo letto il capitolo di Ezechiele 18 , interessante quello che dice all'inizio :
"Perchè dite le paese d'Israele questo proverbio : " I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati ?"
Come se nel popolo si fosse instillata l'idea errata che per la colpa dei padri devono pagare i figli , tanto da diventare un proverbio .

Per quanto riguarda Ezechiele 18 infatti si era instillata l'idea errata che per la colpa del padre il figlio subisce la punizione del padre, credo che l'unica condizione sia quando è Dio che decide di punire chi non rispetta quello che lui dice .Credo che sia anche per questo che , almeno per adesso la retribuzione dell'uomo per essersi allontanato da Dio è la morte , che verrà sistemata quando Yeshua ritornerà.

Poi non so , la scrittura di esodo limita la punzione solo alla terza e alla quarta generazione.

Tony questo è quello che hai scritto.
Pardon ti ho risposto male io. Essendo che Ezechiele riporta il proverbio che si era diffuso in Israele , la domanda voleva essere : dov’è scritto che era sorta un’idea errata? Lo si deduce dal proverbio?
Chiedo scusa per ciò che ho riportato erroneamente.
Adesso commento Ezechiele. Non credo si tratti di un’idea errata derivante dal comandamento compreso male, ma una lamentela di ciò che stava capitando in quel tempo. Ezechiele descrive la deportazione a Babilonia, dove i deportati erano consapevoli dei peccati dell’intro popolo di Israele, quindi dei loro padri. E questi lamentavano di pagare le colpe dei padri e non le proprie, dicendo che “la via del signore non è retta ..(v.25). Ma il signore tramite il profeta smentisce la loro conclusione (Ez18:3,4). Il Senso è che ognuno paga per le proprie colpe. Ma anche che le conseguenze della colpa dei padri ricadono sui figli. Il figlio deve riflettere sugli errori commessi dai padri e non deve fare lo stesso. Viceversa pagherà per le sue azioni.

[francesco.ragazzi]

Credo che i figli possono pagare le colpe dei padri solo visto come andazzo terreno e non per intervento divino, es. se una madre in gravidanza usa comportamenti sbagliati come alimentarsi in modo errato, abitudini errate come drogarsi etc... è naturale che il nascituro risenta dei danni che ha causato l'errore della madre, ma non va visto come colpa inflitta da Dio.-
Dio giudica secondo il nostro operato e non secondo l'operato dei genitori o progenitori.-
Condivido pienamente quanto detto da Mimymattio, che il discorso delle tre o quattro generazioni rispetto alle mille sia un'allegoria per mettere in evidenza l'indole del nostro Padre Celeste che ha piacere nel darci la Vita e non la morte .-

[bgaluppi]

Riprendo quanto avevo lasciato sopra, per rispondere a Tony, che scriveva:

In Genesi 4:26 si dice : Anche a Set nacque un figlio, che chiamò Enos. Allora si cominciò a invocare il nome del SIGNORE.
la nuova Diodati riporta : [...] Allora si cominciò ad invocare il nome dell'Eterno.(che in ebraico si dice El-Shadday)

in base a questo andando in Esodo 6:3 :
Io apparvi ad Abraamo, a Isacco e a Giacobbe, come il Dio onnipotente; ma non fui conosciuto da loro con il mio nome di SIGNORE(Yahvèh)

Abramo ,Isacco e Giacobbe conoscevano il nome di Dio (come Yahveh) oppure no dato che ci sono delle scritture che confermano che i tre usavano il nome di Dio?

La spiegazione che dà Rashi è questa:

“Non è scritto qui לֹא הוֹדַעְתִּי, "ma il Mio Nome YHWH non l'ho fatto conoscere loro", ma לֹא נוֹדַעְתִּי, "Non sono diventato conosciuto." [Ie,] Non sono stato riconosciuto da loro con il Mio attributo di mantenere fede, a forza di cui il mio nome è chiamato YHWH, [che significa che sono] fedele a verificare le mie parole, perché ho fatto promesse a loro, ma non ho adempiuto [loro mentre erano vivi].”

Dunque ecco risolto l’arcano. Non è che i padri non conoscessero il nome. Questo versetto spiega che Dio non si fece conoscere loro secondo il significato che il nome esprime: “io sono colui che sono”, o “sarò colui che sarò”, ossia “io sono fedele e realizzo ciò che prometto”. Da ciò impariamo una volta in più quanto in certi casi la traduzione non basti e quanto sia necessario capire bene il senso che il testo ebraico esprime.

[Tony]

Grazie Antonio , quindi lo stesso vale per "Dio onnipotente" , cioè si fece conoscere loro come Dio onnipotente per quello che ha dimostrato non per il titolo in se che si era dato cioè El-Shaddai("Dio onnipotente")?
Quindi tutti i titoli come El-shaddai El-Elyon erano un modo sottinteso di nominare YHWH?

[Michele]

da mimymattio » venerdì 28 dicembre 2018, 23:07
Michele hai riportato molto sinteticamente le teorie di Biglino.

Biglino l'ho sentito nominare ma non ho letto nulla di lui. HO letto invece un libro di Liverani - Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, ma le notizie sulla storia antica di Israele si trovano anche su internet abbondantemente e non credo che siano tutte inventate. Un esempio di ricerca si può avere qui: https://www.google.it/search?ei=2fYoXM6 ... YB--mDESlc" onclick="window.open(this.href);return false;

Il mio era solo un esempio per rispondere che ieri più di oggi si adoravano molte divinità all'interno di uno stesso gruppo e comunque è innegabile che ai tempi di Mosè non ci fosse un popolo unito, il popolo si formò dopo 40 anni, da gruppi eterogenei tra loro - i quali adoravano diverse divinità

[bgaluppi]

Si Tony, tutti gli epiteti sono un modo di sostituire il nome. Quando gli ebrei in sinagoga leggono la Torah e trovano il nome YHVH, usano epiteti sostitutivi. HaShem è il più comune e significa "il Nome".

[Michele]

In merito al politeismo ebraico pre-Mosè, ho trovato su internet un interessante articolo, corredato di bibliografia finale:
https://www.centrostudilaruna.it/la-mog ... saico.html