1Sam 28:3-25

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bgaluppi
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Mattia, versetti molto interessanti. Mi sono fatto un'idea, te la esporrò non appena ho un po' di tempo per me stesso questa settimana. Ma ti anticipo che non credo affatto che questi versetti descrivano la reale evocazione dello spirito di un defunto (sarebbe l'unico caso in tutta la Bibbia ed entrerebbe in contrasto con l'idea biblica della morte), anzi credo che contengano un grande insegnamento. :-)
AKRAGAS
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da AKRAGAS »

Come sempre siamo avvezzi a leggere la Bibbia con la mentalità occidentale cosicché spesso ci poniamo domande alle quali difficilmente si potrà rispondere con certezza matematica, appunto perché non si tratta di quella logica la cui matrice abbiamo ben radicata con anni di scuola occidentale.
Mi sto sforzando, con notevole difficoltà, di uscire almeno in parte da questi schemi fissi.
Il libro di 1 Sam 28 è un libro storico e come tale credo che questo racconto non possa essere inteso come cronaca, ovvero non sempre si deve ragionare come se le cose siano andate come aderenti ad un dialogo in un copione da teatro.
Il redattore biblico nello scrivere gli appunti della storia non si preoccupa di essere un preciso cronista ma la sua intenzione è quella di comunicare al lettore un messaggio, un insegnamento relativo a come conformarsi alla volontà divina.
Allora, penso che lo scrittore biblico diviene per noi oggi un po’ come l’artista prestigiatore: egli è abile se sa catturare l’attenzione verso qualcosa che evitati che il trucco si veda.
Così, presi dalla logica noi continuiamo a farci domande le cui risposte si scontrano come nel gioco degli autoscontri: ne usciamo divertiti, un po’ acciaccati, ma continuiamo a girare in torno senza un arrivo… e tutto questo non so se sia divertente, forse per alcuni sin avvilente, per altri pazzesco, per me è solo un ¿ ( punto interrogativo alla rovescia).
In realtà, questa sera ho deciso la via più facile chiedendomi: quale messaggio vuole comunicare lo scrittore?

Ciao, amici.
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bgaluppi
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da bgaluppi »

Allora, 1Sam 28:7 ha:

בַּקְּשׁוּ־לִי֙ אֵ֣שֶׁת בַּעֲלַת־אֹ֔וב

Cercami una negromante

Qui abbiamo il termine אוֹב (ov), su cui ci illumina Abramo del Forum Ebraico:
Secondo il Talmud l' "ov"(singolare di "ovot") era praticamente il ricordo della persona morta. Gli evocatori, con l'uso del teschio del morto, potevano caricare nella propria mente i pensieri ed i ricordi della persona. Chi consultava gli ovot faceva le sue domande all'evocatore, come se le facesse al morto evocato ricevendo le sue risposte come se provenissero dalla persona morta, perchè appunto basate sui pensieri, ricordi e personalità del defunto. In quel caso il defunto non riviveva, ma era solo usata la sua personalità caricata nella mente dell'evocatore per frodare chi si rivolgeva a lui. Possiamo dire che si trattava di un'imitazione ben riuscita. Il termine "ov" che si scrive allo stesso modo di "av"=padre, che al plurale fà "avot"=padri, probabilmente era l'equivalente di "matrice" e gli evocatori non facevano altro che caricare nella loro mente la matrice dei ricordi del defunto, come oggi potremmo caricare i dati di un disco fisso di un pc guasto ad un altro pc funzionante.
Chiarito questo, vediamo di capire cosa dice il testo. Innanzitutto, la Bibbia dice chiaramente che con la morte il corpo diventa polvere (Gn 3:19), e che ogni pensiero o ricordo si annulla: “Nel soggiorno dei morti dove vai, non c'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza” (Ec 9:10), “Finché si vive c'è speranza. È meglio un cane vivo che un leone morto. I vivi sanno che devono morire. Ma i morti non sanno proprio niente” (Ec 9:4,5). Abramo spiega:

“Il brano in questione [1Sam 28:3-25] non dice che l'anima vive o è cosciente dopo la morte. Secondo l'idea generalmente espressa nella Bibbia i morti entrano in un lungo sonno che dura fino alla resurrezione.”. Infatti, “Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati” (1Tes 4:14), e “dal giorno in cui i padri si sono addormentati, tutte le cose continuano come dal principio della creazione” (2Pt 3:4).

Esaminiamo bene il testo. “La donna gli disse: «Chi debbo farti salire?» Ed egli rispose: «Fammi salire Samuele».” (v. 11); “E quando la donna vide Samuele...”. La donna "vede" Samuele perché Saul le ha appena detto di voler evocare Samuele. “Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra».” (v. 13); qui il testo ha:

אֱלֹהִ֥ים רָאִ֖יתִי עֹלִ֥ים מִן־הָאָֽרֶץ elohim ho visto che sale dalla terra

Lei non vede uno spirito qualunque, ma un “giudice supremo” (il verbo è al singolare, “sale”). Ovvio che veda un personaggio altolocato, poiché Saul le ha chiesto di invocare Samuele (non avrebbe certo detto “un uomo comune”). “Ed egli a lei: «Che forma ha?» Lei rispose: «È un vecchio che sale ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele” (v. 14); Saul non vede nulla, si fida della negromante, che dà una descrizione molto vaga (un vecchio con un mantello). Saul è convinto che davanti a lui ci sia Samuele, ma lui non vede nulla, è la negromante a “vedere” e descrivere ciò che vede. Poi, il testo dice: “Samuele disse a Saul...” (v. 15); ma in che modo il presunto spirito di Samuele comunicherebbe con Saul? Il testo non lo dice, ma visto che la negromante è il "medium", è chiaro che è lei a parlare impersonando Samuele. In Is 8:19-20 è scritto: “Se vi si dice: «Consultate quelli che evocano gli spiriti e gli indovini, quelli che sussurrano e bisbigliano», rispondete: «Un popolo non deve forse consultare il suo Dio? Si rivolgerà forse ai morti in favore dei vivi? Alla legge! Alla testimonianza!» Se il popolo non parla così, non vi sarà per lui nessuna aurora!”. I negromanti erano quelli che "sussurravano e bisbigliavano”, come dei ventriloqui, al modo degli oracoli pagani. E Abraamo spiega che secondo la tradizione “ad essere evocati sono i ricordi e non l'anima. Questa pratica è stata dimenticata e nessuno ormai può più usare gli "ovot" e gli "iddeonim"”. Dunque, i negromanti avevano la capacità di evocare dei ricordi che restavano "impressi" nel mondo dopo la morte della persona. Oggi esistono "medium" in grado di effettuare quelle pratiche (io ne ho anche conosciuti); dunque, non sarebbero le “anime” dei defunti a restare presenti in una sorta di dimensione invisibile, ma i loro ricordi.

In Dt 18:9 leggiamo: “Quando sarai entrato nel paese che il SIGNORE, il tuo Dio, ti dà, non imparerai a imitare le pratiche abominevoli di quelle nazioni.”.

Rashi commenta, citando Sifrei, Sanhedrin 68a: “Ma puoi imparare [le loro pratiche] per comprenderle e insegnarle, ossia per capire quanto sono degenerate le loro azioni e insegnare ai tuoi figli “Non fare così, perché questo è un costume dei pagani!”.

Dunque, sembra che gli israeliti avessero imparato le arti divinatorie, come spiega Abramo.
noiman
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da noiman »

molto bene Antonio..... grazie anche ad Abramo
noiman
AKRAGAS
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da AKRAGAS »

Io sono persuaso che il testo biblico volutamente non ci rivela come è avvenuto in realtà il colloquio tra la donna e Shaul. Piuttosto il testo in quel punto vuole comunicare soltanto alcuni aspetti e non esprimerne altri .
Perché un israelita che conosce il testo biblico è informato dell’inganno dei negromanti e dei loro metodi da ciarlatani . Voglio dire, un uomo che ha fede in D.o sa bene che non esiste altro che D.o e che solo Lui può rivelare al Re la Sua volontà, ragione per cui non si preoccupa se il testo non rivela alcuni passaggi che possono divenire per noi oggi dei vuoti da colmare con ipotesi?
In realtà le risposte ci sono e Antonio è stato bravo a trovarle citando la bibbia stessa.

Sulla ipotesi del ricordo che rimane del morto forse sarebbe da chiarire. Penso si riferisca al ricordo che hanno i vivi riguardo al defunto, ovvero, come avviene oggi, i medium chiedono informazioni, oggetti del defunto per costruire una risposta che corrisponda alle aspettative affettive del cliente.
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bgaluppi
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, in realtà in 1Sam 15 Samuele aveva già profetizzato a Saul che il regno gli sarebbe stato tolto e dato ad un altro (Davide), solo che non gli aveva detto che sarebbe morto. Del resto, come poteva essere esautorato il re di Israele? In un certo senso, Dio toglie di mezzo Saul e la sua discendenza. Dunque, la profezia della negromante aggiunge solo la morte di Saul e dei suoi figli, destino che forse era già presente nei "ricordi" di Samuele.

È forse vero che nel Tanach non è riscontrabile una spiegazione sul permanere di ricordi e pensieri dopo la morte di un uomo (su questo non sono sicuro), ma il Tanach non dice tutto chiaramente. Per questo esiste anche la torah orale.
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bgaluppi
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da bgaluppi »

La discussione è alquanto interessante. Io vedo quello che il testo comunica letteralmente, e cioè che non è Samuele a predire la morte di Saul e dei suoi figli, ma la negromante. Infatti, non dice che lo spirito salì, ma che la negromante (e solo lei) vide che lo spirito salì. È lei che fa la predizione, non uno spirito. L'insegnamento che ne traggo è che Saul commette un'azione proibita (la pratica di consultare i negromanti che consultano i morti) e ne resta ingannato, poiché è convinto che davanti a lui ci fosse veramente Samuele. In quel momento, lui non si affida a Dio, ma allo spirito di Saul (che neppure vede), dunque commette idolatria. Le predizioni nefaste che fa la negromante, dunque, diventano quasi inevitabili conseguenze per la violazione di Saul.

Per spiegare. Quando la Bibbia ordina di non adorare altri dèi, non lo fa perché esistano realmente altri dèi, ma perché tale azione è priva di senno per chi crede nel Dio uno e unico; infatti, la Bibbia dice “Io sono il Signore, e non ce n'è alcun altro; fuori di me non c'è altro Dio!” (Is 45:5), e “Sono confusi gli adoratori di immagini e quanti si vantano degl'idoli” (Sl 97:7), e “ogni uomo allora diventa stupido, privo di conoscenza; ogni orafo ha vergogna delle sue immagini scolpite; perché le sue immagini fuse sono menzogna e non c'è soffio vitale in loro” (Ger 10:14). Dio si irrita quando l'uomo venera idoli di legno, non perché è geloso di altri dèi (che non esistono), ma perché l'uomo, con queste pratiche, offende la sua stessa intelligenza e si allontana da ciò che è vero.

Quando la Bibbia vieta di evocare gli spiriti e rivolgersi agli indovini non lo fa perché esistano gli spiriti o i fantasmi, ma perché tali pratiche allontanano da Dio e portano l'uomo a venerare cose che non esistono e commettere idolatria (Saul “si chinò con la faccia a terra e gli si prostrò davanti”, v. 14), esattamente come nel caso dei falsi dèi. Lo sciamano crede di poter entrare in contatto con entità spirituali, e facendo ciò inganna se stesso e gli altri; chi si rivolge allo sciamano, crede che lui possa contattare entità spirituali, dunque inganna se stesso.

Certamente gli sciamani, gli spiritisti e i cosiddetti medium riescono a produrre uno stato di coscienza che consente loro di "carpire" qualcosa; questo lo facevano anche gli oracoli dell'antichità. Come il profeta è in grado di fare predizioni, anche lo sciamano è in grado; solo che la profezia proveniente da Dio è cosa ben diversa dall'oracolo di uno sciamano, che (pur magari avverandosi) viene dall'uomo o comunque — come spiegano i saggi — da energie o "rimanenze" che non sono l'anima o lo spirito del defunto (e che comunque non originano da Dio). Il problema, dunque, non è l'avverarsi o meno delle visioni o la realtà di certi fenomeni, ma il pericolo di idolatria. L'insegnamento è questo. La Bibbia mette in guardia da certe pratiche perché portano all'idolatria, che è la cosa più in odio a Dio. Ma gli sciamani, poi, carpiscono dai morti che parlano o dai loro residui, oppure da se stessi e dai vivi che li interrogano? La Bibbia non lo dice, in quanto non è un testo che tratta certi fenomeni; dice però di non rivolgersi a coloro che si rivolgono agli spiriti (nota: non di non parlare con gli spiriti). Anzi, di non rivolgersi alla magia degli ovot, dunque non dice che esistono gli spiriti, ma che esiste la "magia" degli ovot (anche perché l'uomo ci crede). È questo che conta. E le conseguenze per quella violazione le pagano Saul e i suoi figli.

“Non vi volgerete verso [la magia di] Ovot or Yid'onim; non cercherete [questi e dunque] contaminare voi stessi tramite loro. Io sono il Signore vostro Dio” — Lv 19:31. Dice di non volgersi verso gli ovot e gli Yid'onim, non di non parlare con gli spiriti. Diverso, no? Luzzatto traduce: “Non vi rivolgete agli Ovòt [demoni, o ombre di morti, che i ventriloqui facevan credere di far parlare] ed agl’Iddeonim”. E Lv 20:6 spiega perché Saul doveva morire:

“Se qualche persona si rivolge agli spiriti e agli indovini per prostituirsi andando dietro a loro, io volgerò la mia faccia contro quella persona, e la toglierò via dal mezzo del suo popolo.”

In realtà, nelle parole della negromante è rivelato il destino di Saul per aver commesso idolatria, e Saul probabilmente era già consapevole di quel suo destino, in base a quanto afferma la Torah (dunque, la negromante potrebbe aver carpito semplicemente ciò che Saul già sapeva dentro di sé). Ma c'è anche da chiedersi: Saul e i suoi figli sarebbero morti se lui non avesse abbandonato Dio e consultato la negromante?
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da LucaincercadiDio »

Ciao Antonio, quindi tu non credi che ci si possa mettere in contatto con i demoni o spiriti maligni?
Come li spieghi certi fenomeni paranormali?
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bgaluppi
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Luca! Bisogna innanzitutto distinguere tra gli “spiriti dei morti” e i demòni (spiriti impuri). La negromante contattava gli spiriti degli uomini morti, non i demòni. E ciò riguarda l'episodio che stiamo trattando.
AKRAGAS
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Re: 1Sam 28:3-25

Messaggio da AKRAGAS »

Quali fenomeni paranormali?
Credo che i fenomeni ritenuti paranormali lo siano perché si ignora ciò che non si conosce nell'ambito della natura stessa:
L'essere umano da sempre tende ad attribuire ciò che non sa spiegarsi a qualcosa di sovrannaturale o paranormale che dir si voglia.
Forse la risposta è da ricercarsi in ambito psicologico e, guarda il caso, ancora Gianni potrebbe dare una esauriente risposta (ma non voglio disturbarlo per queste frivolezze).
Nello specifico del Testo di Samuele, Antonio ha centrato tutti i punti importanti dimostrando che non esistono in realtà gli spiriti di un morto.
Si trattava di credenze pagane infiltratesi in Israele.
D' altro canto, la stessa definizione di spirito di un morto è contraddittoria: la rùakh, forza vitale, è un termine tradotto malamente con spirito. Un morto non ha " spirito".
In Ec 12:7 si spiega che alla morte il rùakh torna a D.o.
Se questo è vero, come può un essere umano evocare una rùakh se è tornata a D.o?
In realtà, dire che la ruakh torna a D.o è una espressione che significa : D.o decide di concludere la vita dell'essere vivente.
Conclusa la vita non esiste altro se non il nulla.
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