La verità sull'esodo

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Alen.chorbah
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Alen.chorbah »

Dami ti scrivo in privato io ..... e magari ti do un po di materiale che ti possa interessare
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

Daminagor, chiesero agli amici forse perché in Gn 15:13,14 è scritto:

"Il Signore disse ad Abramo: «Sappi per certo che i tuoi discendenti dimoreranno come stranieri in un paese che non sarà loro: saranno fatti schiavi e saranno oppressi per quattrocento anni; ma io giudicherò la nazione di cui saranno stati servi e, dopo questo, se ne partiranno con grandi ricchezze."
noiman
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da noiman »

Scrive Daminagor:

Per me di ovvio non c'è nulla. Io leggo che Dio ordina di tingere le porte con il sangue così che passando potesse VEDERE quali erano le case in cui non entrare per uccidere. Io capisco l'antropomorfizzazione della divinità, ma qui si va oltre. Dio ha bisogno che le porte degli ebrei siano insanguinate, come se non fosse in grado di distinguerli dagli egizi senza quel segnale. Come può un dio onnipotente e onniveggente, che addirittura legge nei cuori degli uomini, ordinare di porre dei segni distintivi sulle porte in modo tale da non sbagliarsi quando passa (lui, o il distruttore, qualunque cosa sia)? Non sarebbe più plausibile storicamente che gli ebrei stessi abbiano sterminato i figli degli egizi e siccome erano uomini e avevano programmato uno sterminio sistematico, avevano bisogno di distinguere le case? Poi magari tale sterminio nella tradizione è stato descritto come voluto e compiuto da Dio, mentre erano stati gli uomini...come accade anche in diversi altri passaggi delle Scritture in cui si votano a Dio massacri e conquiste in guerra....”

Non ho avuto molto tempo in questi ultimi due mesi per leggere come avrei voluto le vostre osservazioni sul sito Forum biblico. Eu, ora dopo aver viaggiato in un paio di continenti, compreso Erez Israel mi posso rilassare, riposare e leggere con più attenzione quanto avete scritto.
L’argomento è complesso, soprattutto in questa lettura del libro di Shmot che narra l’uscita di Israel dall’Egitto, cavallo e cavaliere sono stati sconfitti dalla caparbia di Moshè e del Santo che è il vero protagonista in questo libro.
Il libro di Esodo non ha solo lo scopo di ricordare un avvenimento storico ma soprattutto attraverso i suoi insegnamenti di fornire un insegnamento alla generazioni
Pesàch è l’espressione di questo insegnamento , eredità per tramandare il ricordo.

Molto male…..le vostre estrapolazioni , copia incolla di alcuni termini ebraici che sono stati ingigantiti nei loro significati attraverso il pensiero greco e moderno e non considerati nel loro significato ebraico che vi è sconosciuto.
Poi considero molto ingenuo pensare che D-o avesse bisogno di segnare le case degli ebrei con il sangue per distinguerle da quelle egiziane per evitare di uccidere il “salvati “ da parte del “salvatore”.
In questa storia nessuno è uscito indenne.
La saggezza ebraica ha anche una forma di rispetto per l ‘Egitto e il suo cavaliere disarcionato.
Gli ebrei ogni anno tra il 14 e il 15 di Nissan celebrano la loro liberazione dall’Egitto , il seder di Pesach .
Quando noi nella sera di Pesach durante la celebrazione, nell’attimo in cui versiamo le gocce del vino nominando le piaghe subite dall’Egitto, moderiamo la nostra allegria, perché le piaghe subite dall’Egitto pur se necessarie sono costate la sofferenza e la morte di altri esseri che hanno pagato sulla loro pelle la nostra liberazione, vista dal punto di vista egiziano la liberazione del popolo di Israele è stata la disgrazia dell’Egitto.
Il nostro bicchiere di vino non deve essere colmo, perché questa vittoria deve essere moderata , riconoscendo che la libertà di un popolo è stata tragedia per un altro popolo.
Anche durante Pesàch nell’Hallel, i salmi di Davide non si leggono nel settimo giorno in cui è avvenuto il passaggio del mar Rosso e la morte degli egiziani, esso viene recitato solo in parte come riconoscimento e manifestazione di dolore per le vite perdute.
Il midrash racconta che dopo il miracolo del passaggio del mar Rosso, gli angeli avrebbero voluto aggiungere le loro voci a quelle dei figli di Israele nel canto della vittoria, ma il Santo lo impedì con queste parole: ” Come potete cantare, mentre i Miei figli stanno morendo? I flutti stanno inghiottendo le Mie creature e voi volete intonare un cantico ?” .

E sarà per voi il sangue come segno sulle nelle quali siete, e vedrò il sangue e passerò oltre voi, e non ci sarà una piaga di distruzione su di voi quando colpirò l’Egitto” (Esodo 12/7).
Sarà segno per voi e non per gli altri, il sangue fu posto solo all’interno delle loro case , io vedrò il sangue e passerò oltre.
Vedrò il sangue è una affermazione per trarre un insegnamento, alcuni di voi si sono soffermati su questa espressione senza considerare il significato profondo che generano queste parole.
La tradizione ebraica ha da sempre considerato il sangue come la residenza dell’anima, di qui il divieto di cibarsi di sangue.
D-o dice a Moshè:
e prenderanno del sangue e lo porranno sui due stipiti e sull’architrave (esodo 12/7). Stranamente Moshè varia l’ordine e dice: “e toccherete con un ramo di issopo intriso di sangue sull’architrave e sui due stipiti (esodo 12/229, magari vi è sfuggito.

D-o ordina che siano prima gli stipiti e poi l’architrave e Moshè all’opposto inizia con l’architrave?
La tradizione sostiene che Moshè e Aron sono i pilastri terreni del Santo che a sua volta li copre come con ali come fa l’architrave sulla porta.
C’è una specie di inversione di pensiero, noi prevediamo prima l’architrave e solo dopo i suoi sostegni, il divino prevede simbolicamente invece che prima ci siano i sostegni e poi il tetto, il collegamento con le mitzvot e la Torah. Non è saggezza questo? Chi costruisce prima il tetto e poi le colonne?
Prima faremo e poi ascolteremo” c’è analogia ?

La ottava lettera dell’alfabeto ebraico è la ח che è simile a una porta e ha valore numerico di 8, con interessanti implicazioni ermeneutiche che non vi posso descrivere in questa discussione.
La ח è la lettera iniziale della parola ייםח, “chai’im” , vita. Anche in questo il significato si ingrandisce attraverso il potere delle lettere ebraiche che si espandono in altri significati supplementari.

Il capitolo 11di Shmot inizia con l’annuncio dell’ultima piaga, il decimo “ Makot”il colpo finale, il più terribile.

Così ha parlato il Signore “ verso metà della notte Io Mi avanzerò attraverso l’Egitto” e allora morrà ogni primogenito egiziano, da quello del Faraone erede al trono, fino a quello della schiava che fa girare la macina, e tutti i primogeniti delle bestie, e si produrrà un grande grido in tutto il paese di cui non si ha ricordo nel passato e quale non vi sarà avvenire”(Shmot-Bò 11/4) (esodo).

L’espressione כחצת הללילה “verso mezzanotte” è una espressione ambigua e generica fornita nelle traduzioni, il significato della parola כחצת è “circa in mezzo”, più che una parola è un’espressione che non è paragonabile alla nostra mezzanotte che è diventato uno spazio temporale ben definito.
Perché il Santo rimane sul vago riguardo a quando Egli apparirà in Egitto?

Il Talmud nel trattato di Berachot, ( 3b), fornisce una buona interpretazione:
“Per evitare che i maghi di Egitto sbagliando i conti dicano che non era esattamente mezzanotte e Moshè un bugiardo” Commentò a suo tempo rav. Pacifici che ha affrontato questo argomento in una sua bellissima derashà scrive:

“ Perché solo il Santo Benedetto può essere certo che è mezzanotte precisa (non un nanosecondo prima o dopo), e persino Moshè deve dire”verso mezzanotte”.

Gli ebrei il 14 di Nissan tinsero come ordinato gli stipiti e l’architrave delle loro case e si rinchiusero in casa. “Quando Il Signore passerà per colpire gli egiziani, scorgendo il sangue sull’architrave e sui due stipiti, passerà ופסח oltre la porta e non permetterà al flagellatore המשחית di entrare nelle vostre case per colpire.” (Shmot-Bò 12/23) (esodo).
E’ la prima volta che il popolo ebraico viene chiamato a fare qualche cosa per la sua liberazione. Fino a quel momento essi sono schiavi passivi.
Con l’ordine di macellare per ogni famiglia un agnello è una sfida agli egiziani che a Tebe adoravano un “capro” che era tra gli dei più influenti in Egitto.

Le parole dette da Moshè al popolo: ”Tirate e prendete per voi un ovino per le vostre famiglie e sgozzate a Pesàch” L’espressione “tirate” contiene un profondo insegnamento, significa quasi un prelievo forzoso che esprime la necessita di disporre per quella sera del korban.
Annunciare di voler uccidere un agnello, spalmare il suo sangue e mangiarlo era il vero atto di distacco dall’Egitto oltre una sfida è la vera separazione .
La parola מתצים “mitzrayim”, “Egitto” è scritta con una מ “mem” aperta davanti e una ם “mem “ chiusa alla fine, questo simboleggia che in Egitto è facile entrare, ma è difficile uscirne.

Nella metà della notte Il Signore fece morire ogni primogenito in Egitto, dal primogenito del Faraone erede al trono fino a quello prigioniero rinchiuso nel carcere, e i primi nati degli animali. Il Faraone si alzò di notte insieme ai suoi servi e a tutti gli Egiziani e vi fu un grido straziante in Egitto, poiché non vi era casa in cui non ci fosse un morto.”(smot-Bò 12/28) (esodo).
Ci si è anche chiesti perché il testo sottolinea che l’uscita di Israel dall’Egitto avvenne nel giorno e non nella notte .
והי בצצם היום הזה הוציא יהוה את-בני ישראל מארץ מצרים על- צבאתם
E fu in questo stesso giorno che il Signore fece uscire i figli di Israel dalla terra di Egitto le loro schiere”(Shmot12/51) (esodo).

Ancora una volta la tradizione fornisce una interpretazione suggestiva :

Disse il Santo Benedetto egli sia” Se faccio uscire gli Ebrei di notte, gli egiziani penseranno che ho compiuto la mia opera come un ladro(di nascosto) . Perciò li faro uscire a mezzogiorno, quando il sole è all’apice “ come è scritto in Shmot :
E fu nel mezzo di quel giorno che D-o fece uscire gli Ebrei dalla terra di Egitto, in tutte le loro schiere

Ancora il Rabbi Eliezer commenta:
E Rachel, figlia del figlio di Shutelàch (della tribù di Efraim), era incinta e al momento di partorire stava calpestando l’impasto con suo marito; e il bimbo le fuoriuscì dal grembo e andò perso nel miscuglio e il grido di Rachel salì fino al trono celeste. L’angelo Michael scese e raccolse l’amalgama insieme al bimbo e lo portò davanti al Trono Celeste. Quella notte il Santo Benedetto egli Sia, si rivelò e colpì i primogeniti egiziani.
Morte dei primogeniti כל בכרות è “kol bechòrot” decima piaga.

Per concludere:
Nel racconto della sera del 15 di Nissan quando viene versato il secondo bicchiere di vino, e il più piccolo chiede al padre : “ma nishtanà a làila haze micòl ha làilot?”. Tradotto:Cosa ha di differente questa sera dalle altre sere” ?.
Inizia nel pensiero collettivo ebraico la celebrazione di questo ricordo, se uno non sa rispondere , altri devono farlo, se non è in grado il padre, lo deve fare la madre, se non è possibile si devono chiedere le domande da soli.
Shalom
נוימן
noiman
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da noiman »

La mia mogliettina che invece di vedermi in pigiama mi ha chiesto:
Citagli quella massima che mi dici sempre:
"Un famoso rabbi disse una volta , vista la estrema complessità ogni cosa controversa presenta
tre lati, il tuo, il mio e quello giusto
.
Ancora shalom
noiman
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

Visto, Dami? Ci eravamo persi tutto. Ti avevo detto che non si può leggere la Bibbia ebraica con la mente da occidentali (aggiungo: e scarsa conoscenza).

Grazie, Noiman. Aggiungo alcune cose che mi ero studiato per rispondere alla domanda sul perché del sangue sulla porta.

Il testo dice: “Il sangue vi servirà di segno sulle case dove sarete” (v.13). VI servirà, al popolo, non a Dio. Che vuol dire? Ogni volta che il popolo avrebbe visto il sangue sulla porta, si sarebbe ricordato di avere fiducia in Dio. Allo stesso modo, la mezuzah ricorda ad ognuno di avere fiducia in Dio, di non dimenticare che Dio protegge il Suo popolo.

“Poi si prenda del sangue d'agnello e lo si metta sulle due mezuzoth e sull'architrave della porta delle case dove lo si mangerà.” — Es 12:7
noiman
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da noiman »

bravo Antonio, hai già iniziato a studiare la copia del Talmud che hai comprato?
bravo.... molto bene
sei una risorsa importante.
noiman
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Gianni
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Gianni »

Noiman carissimo ... sono felice di rileggerti. Grazie per il tuo dotto (e profondo) commento. Mi viene una domanda: ma come fai ad essere così paziente e disponibile? La domanda è retorica e mi rispondo da solo: tu sei tu. :-) Un abbraccio, caro amico.
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

Caro Noiman, a dir la verità ultimamente ho avuto poco tempo per lo studio. La mia vita ha preso una direzione diversa e sto ancora imparando ad abituarmi...
chelaveritàtrionfi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Noto la grande pazienza di Antonio e letto la bella spiegazione di Noiman.
Dopo mesi o anni che si scrive su questo forum non ci credo che non si sia capito l'argomento di discussione. La verità sull'esodo. Già questo implica che che colui che scrive pensa ci sia qualche bugia nascosta quindi servono delle prove per smascherare la vicenda. Il problema è proprio alla radice. Forse si pensa che i credenti , i religiosi ecc. siano a prescindere degli allucinati, non so degli sprovveduti o dei tonti. Quindi occorrerebbe prima l'indagine storica e scientifica per scoprire la verità e poi credervi. Se usiamo questa strada ogni pagina della scrittura può essere discutibile. Tanti sarebbero gli argomenti discutibili . Parlando di esodo troviamo di bastoni che si tramutano in serpenti, mari che si aprono , colonne di fuoco ecc.. ci sarebbe anche la domanda relativa al numero di schiavi citato ed il movimeto con tende e muli nel deserto. Quanto i primi della carovana si mettevano in marcia , prima che si muovesse l'intera fila forse passava un mese. Quindi chi era all'ultimo posto nella carovana poteva aspettare facendosi un pisolino ..
Anche i numeri non tornerebbero. Per esempio dove si parla di censimenti.. non è strano che ci siano tutti numeri del tipo 250 mila, 450 mila... nemmeno un 1,2 ecc.. finali?

Allora da anni si scrive che la scrittura non è un testo scientifico, nè un documento storico anche se in realtà di storico dice qualcosa ecc.. eppure si continua con la dura cervice.
Se torah vuol dire insegnamento questo ci devo trarre dalla scrittura. La fede è un dono. Si crede in Dio non perchè la scienza ha dimostrato la sua esistenza. Perchè il Dio degli ebrei e non quello degli ittiti?
NOn so forse perchè l'alfabeto ebraico è più completo mentre quello degli ittiti molto scarso avendo solo la "i" e la "t"? :d

Ora il credente crede la storia raccontata nella bibbia ed al Dio descritto li. L'ebreo ha nella sua cultura tutto ciò e rispetto all'occidentale legge anche tra le righe e riesce a cogliere altri significati..cosa che per via delle traduzioni ecc.. non è sempre possibile fare. Ma ciò che serve all'umanità conoscere lo si trova in ogni scrittura ed ogni traduzione.

il religioso crede alla istituzione che gli insegna delle cose che dice di prendere dalla scrittura. Molto spesso però si mischia una tradizione estranea o gli scritti di pseudoprofeti.

Il curioso studente ..studia per capire cosa sta scritto. Quando studiavo a scuola l'iliade e l'odissea cercavo di capire il pensiero dell'autore e l'opera in generale. Mica stavo li a indagare se il racconto era vero o falso. Magari è una storia inventata ...ma allora che senso aveva studiare?

il libro Giobbe è un libro particolare. Più che indagare se il personaggio sia davvero esistito o se la storia è andata proprio per come scritta forse dovrei leggere l'insegnamento che da.. così anche l'esodo.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Gianni »

Naza caro, per avere il tuo lodevole approccio alla Sacra Scrittura occorre prima di tutto intelligenza e poi mente aperta. Non tutti le possiedono. Ci sono certi che rimangonio duri di comprendonio e fissati sui loro preconcetti. "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita". - Lc 16:31.
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