La verità sull'esodo

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Daminagor
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Daminagor »

Tralasciando per ora le domande precedenti, ho altre perplessità:

Esodo 11 2-3: Di' dunque al popolo, che ciascuno dal suo vicino e ciascuna dalla sua vicina si facciano dare oggetti d'argento e oggetti d'oro. Ora il Signore fece sì che il popolo trovasse favore agli occhi degli Egiziani.

Perchè gli israeliti avrebbero dovuto farsi dare oro e argento dai propri vicini? Cosa significa che il Signore fece si che il popolo trovasse favore agli occhi degli egiziani?

Esodo 11 4-5: Mosè riferì: Dice il Signore: Verso la metà della notte io uscirò attraverso l'Egitto: morirà ogni primogenito nel paese di Egitto, dal primogenito del faraone che siede sul trono fino al primogenito della schiava che sta dietro la mola, e ogni primogenito del bestiame.

La parola uscirò è יוצא che indica espressamente l'azione andare, di uscire fuori, andare fuori, venire fuori, in senso concreto. Perchè usare questo termine? Da dove veniva fuori Dio? Sembra che l'autore parlasse di un soggetto fisico che fisicamente esce da qualche.. parte.

Esodo 12 13: Il sangue sulle vostre case sarà il segno che voi siete dentro: io vedrò il sangue e passerò oltre, non vi sarà per voi flagello di sterminio, quando io colpirò il paese d'Egitto.

Il termine vedrò è וראיתי che significa proprio vedere, guardare, in senso fisico (to look at). Anche qui sembra che Yhwh sia un essere fisico che vede con occhi e passa fisicamente tra le case, guardando il sangue sulle porte.

Esodo 12 23: Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il sangue sull'architrave e sugli stipiti: allora il Signore passerà oltre la porta e non permetterà allo sterminatore di entrare nella vostra casa per colpire.

Lo sterminatore è המשחית che più letteralmente si traduce il distruggente (distruttore). Colpire è לנגף che si traduce con colpire, percuotere, anche qui in senso fisico.
Chi è il distruggente (che a quanto pare risponde agli ordini di Yhwh) e perchè anche qui è usato un verbo che implica un'aziona fisica compiuta da un essere fisico? (uno spirito non può percuotere nessuno).
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

Dami, דַבֶּר-נָא è un'espressione di richiesta, non un ordine, e il termine רֵ֫עַ significa anche amico, compagno. Dunque, il versetto può essere tradotto:

“Per favore, parla alle orecchie della gente e lascia che chiedano, ogni uomo dal suo amico e ogni donna dalla sua amica, oggetti d'argento e oro”. Non dai popoli vicini, ma dagli amici.

Non sono ferrato con l'ebraico, ma proverò a fare un'esegesi. Ciò che "va fuori in mezzo all'Egitto" è lo sterminatore (v.12:23). Ma lo stesso versetto dice che è Dio a passare. Stessa cosa al v.12:12, dove è detto: “Quella notte io passerò per il paese d'Egitto”. È Dio che passa, lo dice il testo. Non direttamente, ma attraverso lo sterminatore, o il distruttore. E cos'è il distruttore, un mostro assassino? No, è una forza, un'azione "sterminante". Il termine è שָׁחַת, hamashit, e credo sia sostantivato. È una potenza di distruzione. Dunque, il termine יוצא (yatsa) si riferisce ad una potenza che esce da Dio e va in mezzo all'Egitto. Il testo dice in modo descrittivo che gli egiziani subirono una punizione divina, in soldoni; in questo caso, nel testo il distruttore non è né uno "spirito" (tipo fantasma), né un "angelo" di Dio, ma semplicemente il "distruggente". È ovvio che Dio non va in prima persona. Allo stesso modo crea il mondo "con le sue mani", con la parola, che è una forza, ma la parola non è un ente a sé stante. Il faraone, rifiutando di ascoltare Mosè e dunque Dio, attira su di sé e sull'Egitto una sorta di punizione, una conseguenza.

Spessissimo la Torah presenta Dio come un essere o una persona: cammina, parla, ha le braccia, le mani, si arrabbia, si rattrista, scende sulla terra. Ma queste non sono che descrizioni antropomorfiche per far comprendere all'uomo un messaggio. Dio parla tramite i profeti ispirati, che sono uomini; parla agli uomini tramite uomini che parlano il linguaggio degli uomini. Dovresti leggerti la Guida dei Perplessi di Maimonide.
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Daminagor
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Daminagor »

Dami, דַבֶּר-נָא è un'espressione di richiesta, non un ordine, e il termine רֵ֫עַ significa anche amico, compagno. Dunque, il versetto può essere tradotto:

“Per favore, parla alle orecchie della gente e lascia che chiedano, ogni uomo dal suo amico e ogni donna dalla sua amica, oggetti d'argento e oro”. Non dai popoli vicini, ma dagli amici.
La mia interlineare riporta "dal suo prossimo". Altre traduzioni riportano "l'altro". Non si parla di amici. Amico (compagno, associato, ecc) è spesso reso con חבר. In ogni caso, perchè il popolo doveva chiedere oro e argento al suo vicino, o prossimo? Sembra un verso del tutto fuori contesto...cosa centra l'accumulare oro e argento con lo sterminio dei primogeniti?
in questo caso, nel testo il distruttore non è né uno "spirito" (tipo fantasma), né un "angelo" di Dio, ma semplicemente il "distruggente". È ovvio che Dio non va in prima persona.
Per me di ovvio non c'è nulla. Io leggo che Dio ordina di tingere le porte con il sangue così che passando potesse VEDERE quali erano le case in cui non entrare per uccidere. Io capisco l'antropomorfizzazione della divinità, ma qui si va oltre. Dio ha bisogno che le porte degli ebrei siano insanguinate, come se non fosse in grado di distinguerli dagli egizi senza quel segnale. Come può un dio onnipotente e onniveggente, che addirittura legge nei cuori degli uomini, ordinare di porre dei segni distintivi sulle porte in modo tale da non sbagliarsi quando passa (lui, o il distruttore, qualunque cosa sia)? Non sarebbe più plausibile storicamente che gli ebrei stessi abbiano sterminato i figli degli egizi e siccome erano uomini e avevano programmato uno sterminio sistematico, avevano bisogno di distinguere le case? Poi magari tale sterminio nella tradizione è stato descritto come voluto e compiuto da Dio, mentre erano stati gli uomini...come accade anche in diversi altri passaggi delle Scritture in cui si votano a Dio massacri e conquiste in guerra....
noiman
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da noiman »

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Daminagor
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Daminagor »

Noiman, siccome ho le idee confuse riguardo questi passaggi in Esodo, sapresti illuminarmi e correggermi laddove sbaglio o interpreto male? :YMHUG:
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

Non puoi leggere la Bibbia con la mente di un occidentale moderno. Non capirai mai nulla.
Non sarebbe più plausibile storicamente che gli ebrei stessi abbiano sterminato i figli degli egizi 
Non puoi far dire alla Bibbia quello che ti pare a te. Se la Bibbia dice una cosa che non comprendi, non è sbagliato il testo, sei tu che non lo comprendi.
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Daminagor
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Daminagor »

Non puoi far dire alla Bibbia quello che ti pare a te. Se la Bibbia dice una cosa che non comprendi, non è sbagliato il testo, sei tu che non lo comprendi.
Io ho fatto una domanda. Non ho fatto dire niente a nessuno.
Io non capirò nulla, ma intanto non ho ancora ricevuto una risposta concreta alle mie domande, che sono piuttosto precise.
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Giorgia
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Giorgia »

Dami, se fai le domande sbagliate nel posto sbagliato, possono essere precise quanto ti pare, che non riceverai risposta.

Ripetiamo per la miliardesima volta (e credo che da parte mia sia l'ultima, perché poi passo ai fatti perché ho onestamente il vomito di ripeterlo all'infinito a chi non vuole capire)

Qui si studia cosa è scritto nella Bibbia e nella Bibbia è scritto che i primogeniti egizi morirono per volere divino. Non per mano degli ebrei.

Quindi le tue supposizione oltre che ridicole, non hanno motivo di essere espresse in questo contesto.

Ora ti è più chiaro? O hai intenzione di continuare con queste speculazioni qui?

Sottolineo il QUI. Perché se vuoi continuare, per carità, a me sta benissimo, ma non continui su questo forum.
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bgaluppi
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da bgaluppi »

La risposta concreta te l'ho data e la ripeto:

"Non puoi leggere la Bibbia con la mente di un occidentale moderno."

La Bibbia la puoi leggere in privato, a casa, usando delle traduzioni, e sarà certamente una lettura interessante; oppure la puoi affrontare entrando nel modo di pensare e di scrivere dei suoi autori, nel tempo in cui scrissero. Se vuoi fare questo, dovresti iniziare leggendoti La Guida dei Perplessi di Maimonide, di cui esiste una traduzione in italiano. Dopo, potrai rileggere la Bibbia e la comprenderai da una prospettiva diversa. Poi esiste anche una lettura più profonda, che è quella spirituale.
Per me di ovvio non c'è nulla. Io leggo che Dio ordina di tingere le porte con il sangue così che passando potesse VEDERE quali erano le case in cui non entrare per uccidere.
Fai come i pagani, che creavano dèi a somiglianza dell'uomo? Tu sei troppo intelligente e possiedi già troppa conoscenza per fare affermazioni simili. Per questo, credo che dietro le tue parole ci sia una certa provocazione. Ora, siccome il proverbio biblico recita: “Non rispondere a una domanda stupida e non somiglierai allo stolto che l’ha fatta” (26:4), non posso risponderti ulteriormente a quanto ho già fatto.
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Daminagor
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Re: La verità sull'esodo

Messaggio da Daminagor »

No, non c'era nessuna provocazione, anzi. La mia serietà è massima nelle domande che faccio.

Ho chiesto il perchè della raccolta di oro e argento. Non ho ricevuto risposta.

Ho chiesto perchè viene detto che Dio deve VEDERE i segni di sangue sulle porte per sapere che gli ebrei sono dentro. Il discorso della mentalità occidentale od orientale regge fino ad un certo punto. Io leggo quello che c'è scritto e c'è scritto che Dio chiede espressamente di fare dei segni sulle porte per sapere in quali case non deve entrare. I segni sono funzionali alla salvezza. Il testo lascia capire che se una porta non aveva i segni, coloro all'interno della casa sarebbero morti. Quindi, escludendo per un momento che Dio abbia davvero bisogno di vedere del sangue che cola da una porta, cos'è che salva gli ebrei? Il simbolo del mangiare l'agnello e il rituale ad esso collegato? Dio ha bisogno di rituali, altrimenti non salva? Allora a cosa serviva spargere sangue sulle porte? Si tratta di un'altra prova, volta solamente a confermare l'obbedienza degli ebrei a Yhwh, quindi obbedienza=vita, disobbedienza=morte?

Tornando allo sterminatore, stando a quello che apprendo dagli amici ebrei, i fenonemi "miracolosi" nella Scrittura non sono fenomeni che violano le leggi della natura, bensì sono eventi naturali il cui tempismo e localizzazione rispondono al volere divino. In tal caso, realisticamente, cosa può aver ucciso in maniera così selettiva solamente i bambini (e nemmeno tutti, solo i primogeniti) e le bestie degli egizi? Per questo mi piacerebbe sentire il parere di Noiman o Besa.

Ho chiesto perchè viene usato il termine המשחית che indica distruzione, razzia, rovina, per indicare qualcosa (o qualcuno) che risponde ai comandi di Dio e che uccide di fatto solo i primogeniti. Prima si dice che è Dio a passare e poi si dice che Dio non permette allo sterminatore di entrare nelle case segnate e colpire chi è dentro. Ho letto che per alcuni nella tradizione ebraica il "distruggente" è un angelo....
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