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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 10:33
da trizzi74
bgaluppi ha scritto:Questo è quanto afferma Negev, di Consulenza Ebraica: “Non esiste nell'ebraismo classico il concetto di angeli e meno ancora di angeli decaduti. Se un certo mondo ebraico parla di queste cose, si tratta di idee entrate nel giudaismo nel Medioevo, quale influenza della diaspora e della cultura cristiana circostante.”.
Eppure a pagina 1789 che ho postato mercoledì si legge che già nel primo giudaismo si credeva nell'esistenza degli angeli.
Quindi siamo in un periodo antecedente rispetto al Medioevo.

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 12:09
da trizzi74
mimymattio ha scritto:Ciao trizzi. L'angeleologia si è sviluppata nel periodo dell'esilio presso i babilonesi.
Quindi siamo nel periodo del primo giudaismo.
Perché allora nel forum ebraico parlano del medioevo?

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 12:41
da bgaluppi
Trizzi, non posso mettere in dubbio l'autorevolezza di Negev o Abramo in questo caso, e neppure quella di Besasea che sostiene la stessa cosa. Forse nello studio che hai indicato fanno riferimento al fatto che nel Bereshit Rabbah i saggi si chiedono "quando furono creati gli angeli?", e dunque automaticamente ne deriva l'assunto che nel primo giudaismo si credesse agli angeli come creature. Ma non è proprio così, poiché la Scrittura non parla in alcun modo di una creazione degli angeli. La Scrittura parla di angeli, o meglio messaggeri, non della loro creazione; per cui, chiedersi quando Dio creò gli angeli non ha alcun senso. Allora, bisogna capire cosa vuol dire per un ebreo che "Dio crea gli angeli". In realtà, secondo il pensiero ebraico Dio crea angeli continuamente, ma non nel senso in cui lo intendono i semplici. Besasea mi aveva già spiegato questa cosa.

Il problema sta nel fatto che se un ebreo legge "malak" non pensa necessariamente ad una creatura soprannaturale; mentre noi, se leggiamo, "anghelos", pensiamo subito ad una creatura soprannaturale. Ma ambedue i termini non significano "angelo". Il termine "angelo", di fatto, non significa assolutamente nulla. Se la Scrittura dice: “Egli comanda, e fa soffiare la tempesta che solleva le onde.” (Sl 107:25), un ebreo non crederà letteralmente che sia Dio a provocare la tempesta, ma in un certo senso si (non nel modo in cui lo intendiamo noi). Essendo Dio la causa prima, ed essendo ogni azione determinata da una causa che la precede, andando indietro fino alla Causa Prima, ne consegue che è Dio a comandare che si sollevi la tempesta. A volte, nei discorsi dei profeti, si omettono le cause intermedie e si attribuisce a Dio l'origine dell'azione, dicendo "Egli ha detto, ha parlato, ha inviato, ha chiamato". Per questo, quando leggeremo nei Vangeli: “Rabbì, noi sappiamo che tu sei un dottore venuto da Dio” (Gv 3:2), non dobbiamo pensare che Yeshùa fosse arrivato letteralmente da un reame spirituale. Stessa cosa con gli angeli. In Sl 18:10 è scritto che Dio “Cavalcava un cherubino e volava; volava veloce sulle ali del vento” (il cherubino vola e Dio gli sta sopra) ma non significa né che Dio sia un ente, né che il cherubino lo sia, né tantomeno che Dio salga in groppa al cherubino e voli sfruttando il vento; l'intenzione di questa metafora è quella di indicare la rapidità del sopraggiungere di quella cosa. Stessa cosa in Is 19:1: “Ecco, il Signore cavalca una nuvola leggera ed entra in Egitto”, indicando la rapidità del nascere di eventi negativi nel popolo egizio.

Tutto questo per capire che possiamo parlare di angeli, di "creazione" degli angeli, di azioni degli angeli, ma non in senso letterale; Dio non ha bisogno di intermediari "fisici" per svolgere questa o quella azione, perché da solo non ce la fa; ma Dio è anche totalmente incorporeo e trascendente, allora utilizza dei "ministri", che sono cause intermedie, come dicevo sopra (sogni, visioni, animali, uomini, eventi, agenti della natura, etc.). “In lui viviamo, ci moviamo, e siamo” (At 17:28). Tantomeno possiamo parlare di "caduta" o "peccato" degli angeli, poiché gli angeli sono sempre interconnessi al volere divino, buoni o "cattivi" che siano ("Dio parlò", "Dio disse a Mosè", "Dio mandò un avversario", etc.).

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 13:00
da bgaluppi
Allora, questi angeli non possono essere cause intermedie cadute dal cielo sulla terra. E dove sarebbero adesso? In “antri tenebrosi”, confinati, in attesa di giudizio. Se ció fosse vero, allora non hanno niente a che fare con i demòni, perché se sono confinati non possono interagire con l'esterno; e se la caduta del mondo è dipesa da loro, per cui Dio manda il diluvio, allora non è colpa dell'uomo. La credenza enochica degli angeli caduti viene utilizzata da Pietro per dare forza al suo discorso:

“4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se ... 6 se ... 7 e se ... 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio [questo è il nocciolo del discorso a cui mira Pietro, da cui trarre insegnamento]”.

Il libro di Enoch era ancora letto e diffuso in tempo apostolico (e non era ancora apocrifo), dunque non stupisce che Pietro ne utilizzi il racconto degli angeli caduti — ben conosciuto dai suoi lettori — per rafforzare il senso del suo discorso. Stessa cosa fa Giuda. I discepoli credevano che le malattie dipendessero dai peccati commessi dal malato o dai suoi progenitori, in quanto fino a Yeshùa non esisteva il concetto di retribuzione ultraterrena; ma ciò non significa che le malattie dipendano dai peccati, anche perché esistono grandi peccatori sani come un pesce che campano fino a cent'anni. Yeshùa e gli apostoli crebbero e parlarono agli uomini del loro tempo, non a noi; le loro parole sono utili a noi, oggi, ma non erano rivolte agli occidentali moderni, né ai saggi dell'Israele antica. Sono parole di uomini di quel tempo per gli uomini di quel tempo, che utilizzano - in alcuni casi - credenze diffuse in quel tempo. La Scrittura parla all'uomo del suo tempo col linguaggio del suo tempo. Ma ogni frase deve essere sempre valutata nel contesto del capitolo e in un contesto più ampio. Non si può dire: "Paolo parla di angeli e quindi vuol dire che gli angeli esistono", perché Paolo dice anche che le forze spirituali della malvagità sono "nei luoghi celesti", e i "luoghi celesti", nella Scrittura, non sono "dimensioni parallele" o "antri tenebrosi", ma hanno a che fare col cielo, ossia con Dio (nella Scrittura il termine cielo viene spesso utilizzato per non nominare Dio). Anche queste parole non devono essere estrapolate, ma alutate in un contesto più ampio; altrimenti, dovremmo sostenere che gli angeli caduti (identificati nei demòni e associati a satana) non sono in antri tenebrosi, ma in cielo, ossia che è Dio che li manda. E non è esattamente così.

Osservate cosa dice Paolo in 1Cor 10:13: “Nessuna tentazione vi ha còlti, che non sia stata umana”. La tentazione proviene dall'uomo. Poi, però, dice: “però Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze; ma con la tentazione vi darà anche la via di uscirne, affinché la possiate sopportare.”. È Dio che dà la tentazione e, insieme, la forza per sopportarla. Se io estrapolo la prima frase, posso sostenere che la tentazione proviene solo dall'uomo; se io estrapolo la seconda, posso sostenere che la tentazione proviene da Dio. La verità scritturale è diversa e la si può comprendere mettendo insieme le due frasi e valutando il contesto e il resto della Scrittura; così facendo, le parole di Paolo risulteranno perfettamente sensate e coerenti.

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 13:49
da bgaluppi
Scusate se ho divagato, ma credo fosse importante affrontare questi temi per cercare di capire meglio il problema che stiamo discutendo.

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: venerdì 8 dicembre 2017, 20:21
da trizzi74
Bgaluppi, un altro ebreo di nome Paolo dichiara quanto segue in 1 corinti 6:3: "Non sapete che noi giudicheremo gli angeli?"
Secondo te cosa aveva in mente questo ebreo quando parla di
"angeli" che saranno giudicati?

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: sabato 13 gennaio 2018, 21:23
da Sandro.48
OFF TOPIC
io quando leggo questo studio rimango interdetto e mi dico: "ma allora io non capirò mai la bibbia", e anche se sono 10 anni che la studio, altri 10 anni, la laurea e la fine di un'illusione di capire la bibbia.
Sandro_48
già con lo studio col metodo storico-critico è difficile, ma qui gli ebrei usano un metodo ancora più difficile ed è allora che il mio futuro comincia a farmi paura, dato che noi valdesi moriamo da soli senza i conforti religiosi, e con questo "vuoto" che emerge da questi studi, la morte mi farà davvero paura. (Da notare che io in Antico Testamento fatto in 3 esami scritti e 3 esami orali, ho preso 25/30.)
25/30 di un'illusione. Scopro che anche le illusioni hanno un voto: quelle più verosimili e quelle meno verosimili).
Sandro_48 :-T

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: domenica 14 gennaio 2018, 0:38
da bgaluppi
Trizzi, mi associo a mimymattio. Paolo, pur essendo apostolo, non aveva il dono dell'onniscienza. Come ogni uomo, era influenzato dalle credenze del tempo. Anche Yeshùa era influenzato dal suo tempo, e non aveva il dono dell'onniscienza, che ha solo Dio (lo dichiara lui stesso un paio di volte). Considera che i farisei erano profondamente influenzati dall'angeologia, contrariamente ai sadducei. E Paolo era fariseo. Inoltre, il Libro di Enoch era largamente diffuso, letto ed utilizzato, e Paolo si riferisce proprio ad Enoch.

Prova a chiederti: perché Paolo parla di giudizio sugli angeli nel suo discorso? Qual è il suo scopo, nell'utilizzare questa affermazione, che non compare mai altrove in tutte le Scritture Greche? Valuta il contesto.

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: domenica 14 gennaio 2018, 20:06
da salcontis
Antonio scrive: "Anche Yeshùa era influenzato dal suo tempo..." -
Perchè parlava in tante occasioni di angeli che stanno in cielo o di fare la volontà di Dio in cielo e in terra (cielo e terra simbolici o letterali a nostra scelta)?
Purtroppo, Gesù, benchè influenzato dal suo tempo, fu ucciso grazie alla mentalità del suo tempo o di coloro che detenevano il potere temporale e spirituale di quel tempo e luogo.
Anche asserire di resuscitare e stare alla destra di Dio era una bestemmia per la mentalità del suo tempo.
Presupponeva una vita come essere spirituale nella dimensione di Dio.
Dipende da noi e dai commentari a cui attingiamo stabilire quando Gesù era influenzato da coloro che non credevano neppure nella resurrezione o quando era ispirato dallo spirito santo e cosa c'è di vero o falso o simbolico nelle scritture ebraiche o greche.
Gesù non era onnisciente ma ciò non significa necessariamente che ogni tanto abbandonava la mentalità orientale e diventava greco o occidentale infuenzato dalla mentalità del suo tempo per farsi ammazzare da coloro che avevano la mentalità orientale e quindi non credevano nell'esistenza degli angeli, figuriamoci in Gesù alla destra di Dio. Forse anche il discorso di Gesù alla destra di Dio in cielo è simbolico.
A scelta o per coerenza.

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Inviato: domenica 14 gennaio 2018, 20:35
da bgaluppi
Nei Vangeli è necessario distinguere ciò che è conforme all'ebraismo classico (quello dei tempi mosaici) da ciò che è conforme all'ebraismo post-diaspora. Inoltre bisogna distinguere ciò che è conforme alla tradizione da ciò che costituisce nuova rivelazione (penso al messia che viene reso tale da Dio con la resurrezione, non eletto dagli uomini, Rm 1:4). Sedersi alla destra di Dio significa esercitare la Sua potenza e volontà, e ciò è perfettamente conforme all'ebraismo, in cui il re è scelto da Dio ed esercita la Sua volontà.

L'angeologia del I secolo non è conforme al pensiero ebraico classico, ma origina dalla diaspora. Se si accetta che Yeshùa non fosse Dio incarnato, secondo il modo di pensare dei pagani, ma fosse un uomo (pur scelto da Dio per incarnare il Messia), non vedo perché non si possa accettare che anche lui avesse dei limiti imposti dalla sua umanità. Come uomo ebreo, visse e pensò secondo il pensiero e il modo di vivere del suo tempo; in più, scelse di sacrificare se stesso per amore, e per questo Dio lo resuscitò, intronizzandolo come Messia. Il suo destino non lo conosceva da sempre, lo capì nel tempo, e questo è facilmente comprensibile dai Vangeli; significa che inizialmente non conosceva pienamente quale fosse il suo ruolo. Ma nel momento in cui lo capì, non si tirò indietro e portò a termine ciò per cui era nato. Ma questo non significa che conoscesse nel dettaglio i misteri dell'esistenza ultraterrena. Se li avesse conosciuti, allora non sarebbe stato un uomo.

Inoltre, tutti i casi in cui vengono nominati gli angeli devono essere valutati nel contesto del discorso. Se un ebreo dice che Mosè, senza cibo e acqua per 40 giorni, fu servito dagli angeli, non pensa che delle creature spirituali scesero dal cielo a portargli cibo; Mt 4:11 dice la stessa cosa su Yeshùa: “ed ecco degli angeli si avvicinarono a lui e lo servivano”. Molto spesso si scoprirà come l'autore non faccia mai letteralmente menzione dell'esistenza degli angeli come creature spirituali, ma li usi per comunicare un concetto. Chi ascoltava credeva negli angeli come creature spirituali; è dunque comprensibile che l'agiografo li presenti come tali in alcuni casi; ma anche Dio, spesso, è presentato come un uomo. Stessa cosa avviene con satana; ma poi, in altri casi, è detto chiaramente che il satana, che rappresenta la tentazione, non è che il nostro stesso desiderio, che diventa concupiscenza e partorisce il peccato e la morte (Gc 1:14,15; Mt 15:18,19). Spsso bisogna cercare di capire il messaggio, ed evitare di soffermarsi sul termine spicciolo, per comprendere il significato e l'uso di quel termine.

Perché la Bibbia, comprensiva di Scritture Ebraiche e Greche, presenta gli angeli ora in un modo, ora in un altro? Perché gli autori che scrivevano in periodi diversi avevano concezioni diverse degli angeli. Stessa cosa avviene col messia, che ora è un re, ora un sacerdote, ora il figlio di Dio, in senso collettivo prima e successivamente relativo al singolo individuo. Ogni agiografo è figlio del suo tempo, e benché certi concetti di base restino immutabili in ogni èra, altri assumono sfumature diverse a seconda dei periodi storici in cui vengono formulati. Non solo, ma ogni agiografo scrive con la sua concezione e in base alla sua personale esperienza; per questo i Vangeli dicono le stesse cose ma sono profondamente diversi, per questo gli scritti di Paolo sono profondamente diversi da quelli di Giovanni, o di Pietro, pur presentando gli stessi concetti e argomenti. Paolo era colto, ed era fariseo, mentre Pietro e Giovanni erano popolani senza istruzione. Hai notato come Giovanni non parli praticamente mai degli angeli? Tranne che in Apocalisse, che però non fa testo poiché è altamente simbolico, in quanto appartenente al genere apocalittico (tutto avviene in visione, non nella realtà).

Se iniziassimo col non utilizzare il termine angelo, ma il vero significato dei termini malak e anghelos, che è messaggero, e cancellassimo dalla nostra mente l'immagine della creatura spirituale di luce, molti versetti si spiegherebbero da soli. Un'altra cosa su cui riflettere: in tutta la Bibbia, non si fa mai menzione degli angeli come esseri creati, e mai si parla di una creazione degli angeli; la Scrittura non lo dice, siamo noi che giungiamo a questa conclusione. Prima della creazione dell'uomo, gli angeli esistevano già? La Bibbia non lo dice, ma noi lo pensiamo, visto che la Bibbia non parla neppure della loro creazione; la Bibbia non parla della creazione degli angeli, dunque giungiamo alla conclusione che gli angeli furono creati prima dell'uomo. Ma è davvero così? Noi dobbiamo basarci su cosa dice la Bibbia, non su cosa non dice; la Bibbia dice che gli angeli esistono, ma il loro esistere non implica la loro natura come creature spirituali. Infatti, la Bibbia non dice che gli angeli sono creature. La Bibbia dice che il Messia verrà coi suoi angeli, ma non ci dice cosa siano gli angeli, solo che verranno insieme al messia. Cosa sono, dunque? E Mosè cosa vide? Una creatura o un rovo ardente?

“fa dei venti i suoi messaggeri, delle fiamme di fuoco i suoi ministri” — Sl 104:4

“[Gesù] Mandò davanti a sé dei messaggeri, i quali, partiti, entrarono in un villaggio dei Samaritani per preparargli un alloggio.” — Lc 9:52