Gn 6 e gli uomini potenti

Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda mimymattio » giovedì 16 novembre 2017, 18:59

Ciao Antonio! Bella la tua ultima domanda. Sarebbe interessante parlarne, ci sono alcuni elementi che potrebbero indicarci ad un evento seni-simbolico
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda EvangELion » giovedì 16 novembre 2017, 22:07

Ciao bgaluppi,
anche io sono propenso a credere alla "caduta" di questi uomini, in un modo molto ma molto immorale, voglio dire; perche il Signore avrebbe dovuto distruggere anche gli animali? In Lv 18:23 viene implicitamente detto che i popoli pagani praticavano perversioni sessuali anche con le bestie, o che quest'ultime venivano accoppiate tra specie diverse.. è possibile che le motivazioni di Gn6 siano simili se non peggiori?

"La mia conclusione, dunque, è provare ad applicare al testo i vari significati e vedere quali esprimono maggior senso nel contesto. C'è da chiedersi: Dio decise di distruggere il mondo perché i figli dei nobili peccarono decidendo di accoppiarsi con donne non nobili? E perché praticavano aborti? Mi pare che gli uomini facciano molto peggio in epoche successive..."

Sono d'accordo, il fatto è che gli aborti, un senso lo hanno, ma solo se togliamo la vocalizzazione masoretica dal testo e reinterpretiamo totalmente i primi 4 versetti...e forse l'intero capitolo. In quel caso però mi chiederei cosa studiamo a fare noi occidentali..
Tuttavia non vedo come riuscir a conciliare gli "aborti" in Numeri 13:33 in cui si dice che: "e vi abbiamo visto i giganti [נְּפִילִים (nefiylim)], figli di Anaq, della razza dei giganti [נְּפִלִים (nefilìm)]".

Qui il primo nefilim che compare ha la doppia yod, a differenza del secondo termine, che invece risulta identico a quello usato in Gn 6.
Assecondando la tesi degli aborti leggeremmo che "e vi abbiamo visto i nefiylìm, figli di Anaq, della razza degli aborti!

Sulla tua ultima domanda credo fermamente che, se diluvio c'è stato, abbia davvero distrutto ogni cosa; ci sono molte prove di tipo paleontologico e geologico, che invece vengono forzati in chiave evoluzionista poichè vige un vero e proprio assioma di partenza che fa: "siccome non c'è Dio..."
ed è cosi che fanno Scienza.
Se diluvio c'è stato, ma solamente locale, Dio non avrebbe mantenuto la promessa, contraddicendosi centinaia di volte.
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda bgaluppi » venerdì 17 novembre 2017, 13:15

La tua è un'ottima analisi, per quanto riguarda i giganti. Anche altre culture antiche parlano della loro esistenza.

Per il diluvio, se accetti la realtà di tutto ciò che è scritto, allora devi accettare anche che l'acqua abbia coperto l'Everest, che già aveva raggiunto l'altezza che ha oggi. Ma tutta l'acqua da dove è venuta e dove è finita, visto che il nostro è un sistema chiuso? Inoltre, il testo dice che gli animali andarono all'arca, di ogni specie. Dunque arrivarono anche da oltreoceano? Come vedi, esistono molti spunti per ritenere l'evento, pur reale, contenente significati simbolici. L'uso dei numeri è anche importante: 40, 7...

“Di ogni specie di animali puri prendine sette paia, maschio e femmina; e degli animali impuri un paio, maschio e femmina.” — Gn 7:2

Una coppia per ogni specie di animale impuro di tutto il mondo? Come sarebbero entrati nell'arca e come avrebbero fatto a raggiungere l'arca dall'Oceania? :-?

Se interpretiamo tutto alla lettera, dobbiamo pensare che Dio abbia braccia e gambe e che se ne andava passeggiando nel giardino in Eden? A me pare che il racconto abbia un significato simbolico importante: il diluvio cancellò una generazione che era divenuta malvagia, con annessi e connessi, per far sì che l'uomo potesse ripartire col piede giusto. Ciò significa che Dio "guida" i passi dell'uomo, per condurlo dove vuole che arrivi: “Guida i miei passi nella tua parola e non lasciare che alcuna iniquità mi domini.” (Sl 119:133); “L’uomo progetta la sua vita, ma il Signore dirige i suoi passi.” (Pr 16:9). Inoltre, il diluvio anticipa la morte dell'uomo vecchio e lanascita dell'uomo nuovo, il che avviene col messia.
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda EvangELion » venerdì 17 novembre 2017, 20:41

Caro bgaluppi, non credo che il passo di proverbi sia letterale, ovviamente, ma metto la mano sul fuoco che nessun credente lo interpreti letterale. Il punto è: non dobbiam decider noi cosa sia letterale o meno, perchè spesso la Bibbia stessa ci risponde. Il diluvio è confermato nel vangelo in diversi passi e anche da Yeshùa stesso, e in quel punto non parlò certo in parabole. Ora consideriamo il fatto che Egli disse di parlare secondo verità; così, abbiamo molti passi che ci attestano di un evento reale, accaduto.
Adamo è realmente esistito? pare proprio di si. Viceversa, quale senso avrebbe la cronologia che arriva fino al Cristo o quale senso ci sarebbe nel dire che Eva è la madre di tutti i viventi?
Consideriamo un attimo l'attraversamento dello Yam Suf, dove alla fine dell'evento vien detto: "Israele vide la grande potenza con cui il Signore aveva agito contro gli Egiziani. Il popolo perciò ebbe timore del Signore, credette nel Signore e nel suo servo Moshè"

Non si capisce il perchè Il popolo di Israel avrebbe provato timore e riverenza, se l'evento fosse stato una sorta di simbolo. L'immensa gioia che ne ebbe il popolo si tramutò in un cantico di lode.

Dico questo perchè c'è un rischio reale, concreto, che attraversa un pò tutte le 'chiese'; si chiama concordismo. Tra i cattolici nessuno più crede nel diluvio così come tutta la Genesi, anzì, secondo costoro eravamo delle scimmie su cui Dio ha levato il suo soffio solo successivamente. Perchè? perchè l'ha detto il Papa. Perchè l'ha detto Teillhard de Chardin.
E' da ridere che una chiesa che dice di avere "le chiavi della salvezza per gli uomini" consideri solamente mezze verità le parole dette proprio da chi quelle chiavi gliele avrebbe date.

Certo, la Bibbia è composta da diversi generi letterali, dal poetico al profetico, ma credo che nessun uomo puro di cuore e intenzionato a studiarla faccia confusione.
Per questo, io considero gli eventi biblici che dichiarano di essere storici, appunto storici e realmente accaduti, su quale poi è possibile trovare anche dei risvolti simbolici. Se la Bibbia è Parola di Dio lo è 360°
L'esempio più bello lo abbiamo in 1Corinzi 10:
"Non voglio che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, furono battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perchè bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo"

Mi rendo conto di aver sconfinato parlando più dello Yam suf che del diluvio :d , quello che voglio dire è che il concordismo ci ha immersi in una fitta nebbia anche sull'evento di Noè, e questo a causa della teoria dei tempi lunghi che, bada bene, servono alla teoria dell'evoluzione.
Si calcola la velocità della tettonica intercontinentale partendo da quella annuale che possiamo osservare. Ora, la Geologia ha un principio chiamato Attualismo, ed è un principio che non si può discutere(pena l'ostracismo); e questo dice che le forze che agiscono ora hanno agito in passato.
Cosa vuol dire? vuol dire nessuna catastrofe diluviana. e ciò su quali basi? sulle basi di un pregiudizio di un tale Charles Lyell, il quale considerava gli eventi biblici, semplici capricci dei "fanatici religiosi". Questo Lyell fu il mentore di Darwin, entrambi ebbero uno stretto rapporto d'amicizia. Oggi, la Geologia e la Teoria di Darwin riflettono il loro rapporto, che appare come un circolo vizioso quando si analizzano i dati.

Ma noi, credenti che vogliamo essere di mente aperta, mettiamo da parte per un attimo le folli argomentazioni di questi due uomini, e noteremo come la stessa Bibbia ci parli della cosidetta Pangea (Gn 1:9), secoli prima di A.Wegener.
Domanda: suppongo che a Wegener poco ci mancò per il Nobel; ma allora, all'agiografo biblico cosa avrebbero dovuto dargli?
Noi, che siamo di mente aperta, vediamo l'ipotesi che sia stato proprio il diluvio a spaccare i continenti, i quali prima erano un unico ammasso.
Questa è cosa risaputa anche tra gli stessi ebrei, dove l'epoca prediluviana era diversa e una coltre di vapore acqueo sopra la raqìa(Gn 1:7) faceva sì che l'intero pianeta fosse di un clima mite e paradisiaco.
Ma ecco che la cataratta (dal greco καταρράκτης;erompere, precipitare giù) si apre, e il vapore, formato da acqua e ghiaccio, viene giù. La rifrazione dei raggi solari cambia. Appare l'arcobaleno; un nuovo patto, e l'inizio di una nuova Era.

Shalom
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda chelaveritàtrionfi » lunedì 20 novembre 2017, 23:47

Dal punto di vista didattico forse siamo in alto mare. Tra testi vocalizzati ed altri non vocalizzati si è davvero in difficoltà. Gli unici a poter leggere dal testo originale ed analizzarne i vari significati sono gli ebrei. Ma come lo è da secoli si hanno più interpretazioni.
In molti casi ci si limita solo all'analisi del testo ma spesso per andare a fondo su alcune questioni occorre uscire dal testo. Secondo molti citare testi apocrifi non ha senso.. non vale.
Se per esempio indaghiamo il libro di Daniele e su Antioco Epifane IV, basta aprire il libro di Maccabei (apocrifo ma risalente ad un determinato periodo storico) per togliere molti dubbi. Una cosa è l'indagine storica altra è ..una verità dottrinale , se così possiamo definirla, basandosi su testi ispirati.

In questo caso si è partiti dalla domanda: chi erano i giganti di genesi? Erano Aborti? Che io sappia nessun altro testo parla di altolocati che si uniscono a donne comuni e che questo sia così grave da determinare uno sterminio. Mi posso anche sbagliare ma la cosa sicura è che numerosi testi citano dei giganti...
A partire dal libro di Enoch (apocrifo) ma anche altri testi di Qumran come il documento di Damasco e l'apocrifo della genesi.

io credo non perchè non si hanno risposte sicure su certi argomenti si debba ritenere valida l'interpretazione ritenuta meno fantasiosa. Se si da per certo che gli angeli non esistono per esclusione è ovvio che la storia dei vigilanti non regge.

Rimane solo da scegliere quale linea si vuole seguire. Resta anche una ulteriore domanda. A parte la curiosità, a cosa potrebbe servire sapere se c'erano giganti o se si trattava di aborti?
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda bgaluppi » martedì 21 novembre 2017, 9:28

Avevo discusso brevemente sul diluvio con Besasea qui:
viewtopic.php?f=4&t=1361&p=49639&hilit=everest#p49637

Sulle descrizioni che troviamo in Genesi riguardanti le acque sopra e sotto la terra, Maimonide offre una bella spiegazione ne La Guida dei Perplessi, che vi proporrò non appena rientro a Torino.

EvangElion, il concordismo ha certamente fatto danni all'esegesi biblica, ma bisogna anche stare attenti a non prendere tutto letteralmente, perché la Bibbia fa spessissimo uso di linguaggio iperbolico o concreto per mettere in risalto una situazione o renderne un significato. Così, le acque sopra il cielo non sono affatto acque, come spiega Maimonide. Anche nella formazione dell'asciutto "in un unico luogo" non dobbiamo leggerci Pangea (forse, ma chi sa?); i saggi credevano che quel luogo dove furono raccolte le acque sotto il cielo fosse il Mediterraneo, perché "è il più grande di tutti i mari" (cfr. Pirkei d’Rabbi Eliezer, ch. 5; Gen. Rabbah 5:2), ma se avessero visto l'oceano, non sarebbero stati della stessa opinione. Il testo riporta un insegnamento: Dio è l'origine di tutto. Non dobbiamo né concordare la Bibbia con la scienza, che deve fare il suo corso, né prendere come verità assoluta ciò che è iperbolico, o concreto, o simbolico o semplicemente frutto delle credenze dell'epoca degli scrittori biblici. Una cosa è non credere al diluvio, come fanno alcuni, ad esempio; altra cosa è crederci (perché la Bibbia ne parla e non è l'unica fonte) ma non credere che il diluvio abbia sommerso l'intera terra. Soprattutto il libro di Genesi è da leggere con mente molto aperta, in entrambi i sensi. ;)
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda bgaluppi » lunedì 4 dicembre 2017, 11:11

Vi propongo l'interpretazione di Ramban (Maimonide) su 6:4.

E anche in seguito - ... L'interpretazione corretta a mio parere è che Adam e sua moglie erano chiamati "Bnei Ha-elohim" [figli di Dio] perché erano stati creati da Dio e Lui era loro padre, e non ebbero altro padre che Lui. E Adam ebbe figli, come è scritto “E Adamo ebbe figli e figlie". Ora questi uomini [i figli di Adamo] erano i primi a nascere da madre e padre umani, erano perfetti in altezza e forza perché nacquero a immagine del loro padre. Come è detto riguardo a Shet, "Ed ebbe un figlio a sua immagine e somiglianza". Ed è possibile che tutti i figli delle prime generazioni - Adam, Shet ed Enosh - erano chiamati "Bnei Ha-elohim" [figli di Dio] perché questi tre uomini erano ad immagine di Dio. Ma quando l'adorazione degli idoli cominciò, gli uomini divennero deboli e negligenti... Ora, quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi ed ebbero figlie, gli uomini di queste prime generazioni erano forti e in virtù del loro desiderio si scelsero belle e alte donne che erano in buona salute. Ora, prima il Passuk dice che le presero come mogli con la forza. Dopo, il Passuk dice che andarono da donne figlie di uomini che non godevano di buona stima, ed ebbero figli da esse. Quindi, risultò evidente a tutti che tali figli erano nati dai "Bnei Ha-elohim" perché erano molto alti. Tuttavia, erano inferiori ai loro padri in termini di altezza e forza. Questa è la spiegazione del termine Nefilim - inferiori. Nonostante ciò, erano uomini forti in rapporto al resto della popolazione. E il Passuk dice che tutto ciò successe nella prima generazione a quelli che erano chiamati "Bnei Ha-elohim" perché erano assolutamente perfetti, e causarono che le figlie degli uomini partorissero dei Nefilim - gli inferiori...

Questo è quanto spiega Ramban (ho cercato di tradurre al meglio dall'inglese). Se avete considerazioni, ne discutiamo. Mi risulta che un'interpretazione tradizionale descriva Adam come un uomo di dimensioni notevoli (Noiman potrebbe aiutarci su questo). Tutto ciò, e quindi anche il passaggio di Gn 6, può esser preso alla lettera o anche metaforicamente, a mio avviso (io propendo per il metaforico, anche se non escludo il letterale a priori). I figli di Dio, ossia Adam, Shet e Enosh (e i loro figli), erano giganti oppure di "statura spirituale" elevata? E i nefilim erano più piccoli fisicamente o di statura spirituale inferiore, in quanto figli dei Bnei Ha-elohim e di donne "umane", cioè figlie degli uomini che erano diventati inferiori in virtù dell'idolatria?
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda bgaluppi » lunedì 4 dicembre 2017, 11:59

In Gn 4:26 è scritto: “Anche a Set nacque un figlio, che chiamò Enos. Allora si cominciò a invocare il nome del Signore.”.

Questa espressione in grassetto deve essere esaminata bene. אָז (az) è un avverbio e significa "allora", "in quel tempo", "da quel momento in poi". קָרָא (qara) è un verbo e significa "chiamare", "proclamare", "leggere"; il senso della frase "invocare il nome del Signore" mi pare negativo, perché come apprendiamo successivamente dalla Torah, nominare il nome di Dio è proibito (lo faceva solo il sommo sacerdote una volta all'anno). Se il senso fosse positivo, non si capisce perché prima di Enosh il nome non fosse invocato. Questo versetto, dunque, potrebbe sancire il momento in cui - a partire dalle generazioni successive ad Enosh - gli uomini iniziano a distaccarsi da Dio.

Nel cap. successivo, in 5:1, leggiamo: “Questo è il libro della genealogia di Adamo”. Al v.3 è scritto: “Adamo visse centotrent'anni, generò un figlio a sua somiglianza, a sua immagine, e lo chiamò Set”; gli uomini vivevano ancora centinaia di anni, poiché Dio non aveva ancora decretato l'accorciamento della vita, e Shet era a somiglianza e ad immagine di Adam, che era "figlio di Dio". Dunque, anche Shet era "figlio di Dio". È importante rimarcare come il testo metta in evidenza il fatto che Shet fosse a immagine e in somiglianza di Adamo.

Nel cap. successivo, leggiamo che “gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra” (v.6:1). Qui si parla di "uomini", הָֽאָדָ֔ם (ha-adam), ossia "l'essere umano". Che uomini erano? Probabilmente parla in generale, poiché dice "ha-adam" (anche Adamo era un "adam", appunto!), ma tra questi uomini c'erano anche quelli che invocavano il nome del Signore ed erano, dunque, spiritualmente inferiori. Poi, infatti, distingue i "figli di Dio" dalle "figlie degli uomini" (v.2). I figli di Dio erano coloro che erano nati ad immagine e somiglianza di Adamo, mentre gli altri erano quelli che erano nati da quegli uomini che avevano iniziato ad invocare il nome del Signore ed erano, dunque, già inferiori ai figli di Dio. Si tratta probabilmente di uomini che avevano perduto la conoscenza.

Dunque, secondo questa lettura, che cerca di seguire l'interpretazione di Ramban, i figli di Dio non erano angeli, ma gli esseri umani ad immagine e somiglianza di Adamo, quindi di Dio; erano uomini quanto a conoscenza più elevati rispetto a quelli che seguirono.

Il racconto genesiaco non segue un filo temporale, dunque credo sia necessario esaminare bene il tutto per mettere insieme i pezzi.
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda mimymattio » lunedì 4 dicembre 2017, 13:20

Grazie Antonio. Seguo anche io la tua linea interpretativa. Come collochi i giganti del v.4? Come si può spiegare la nascita di giganti dall'unione di esseri superiori ed esseri inferiori? E ancora: giganti in che senso, fisico o spirituale? A livello fisico ci sarebbe una contraddizione perché abbiamo detto che i Bnei ha-elohim essendo ad immagine di Dio sarebbero stati grandi di statura e che senso avrebbe avuto marcare la nascita di giganti, più alti ancora dei genitori?

Grazie.
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggioda bgaluppi » lunedì 4 dicembre 2017, 16:48

Il v.4 dice:

“In quel tempo c'erano sulla terra i giganti [הַנְּפִלִ֞ים ha-nefilim], e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti ["ribelli contro l'Onnipresente", Yelammednu, Batei Midrashoth, p. 148] che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.”

Se seguiamo l'interpretazione di Ramban, i nefilim sarebbero gli "inferiori". Rashì conferma questa interpretazione, perché scrive:

“Erano chiamati נְפִילִים perché caddero (נָפְלוּ) e causarono la caduta del mondo (הִפִּילוּ) (Gen. Rabbah 26:7)”

Dalle sue parole si capisce che non si tratta di caduta in senso letterale, ma il passaggio da una condizione superiore ad una inferiore, perché è ovvio che il mondo non può cadere letteralmente. Ecco perché Ramban li definisce come "inferiori", ossia in una condizione più bassa di quella dei loro padri, i figli di Adam, Shet ed Enosh (che erano superiori, perché a immagine e somiglianza di Dio).

Allora, se traduciamo il termine come propone Ramban, avremo:

“In quel tempo c'erano sulla terra gli [uomini] inferiori (i caduti), e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.”.

Perché questi nefilim, pur essendo caduti e quindi inferiori, erano pur sempre "giganti"? Perché sono originati dall'unione tra i figli di Dio (superiori, o giganti) e le figlie degli uomini (inferiori o figlie degli uomini che avevano iniziato ad invocare il nome di Dio ed erano divenuti "piccoli", o inferiori). Infatti, il testo distingue tra figli di Dio e figli degli uomini. Ma erano pur sempre "più grandi" rispetto agli uomini già caduti, già "piccoli". Per questo, sin dai tempi antichi, i nefilim, pur caduti, sono ricordati come uomini famosi (in senso negativo), essendo un ibrido tra i figli di Dio legati ad Adam e i figli degli uomini già allontanatisi da Dio. Rashì: אַנְשֵׁי הַשֵּׁם Quelli che erano chiamati: Irad, Mechujael, Methushael (discendenti di Caino), così chiamati in virtù della loro distruzione, perché furono spazzati via (מְחוּיָאֵל da נִמּוֹחוּ) ed estirpati; (מְתוּשָׁאֵל da הֻתָּשׁוּ). Un'altra spiegazione è questa: uomini della desolazione (שִׁמָּמוֹן), non "famosi", che resero il mondo desolato (da Gen. Rabbah 26:7).

A me sembra che Ramban voglia dire questo: i figli di Dio, ossia gli uomini legati alle generazioni di Adam, Shet ed Enosh e conformi all'essere umano a immagine e somiglianza di Dio (simili a Dio), si unirono con donne provenienti da generazioni di uomini che si erano già allontanati da Dio (e non erano più conformi alla natura di "figli di Dio"). Il risultato fu la generazione di uomini che erano inferiori ai loro padri ma superiori agli uomini "normali". Il tutto, a mio parere, da intendersi in senso metaforico (grandi uomini, piccoli uomini; i nefilim stavano n mezzo, ma erano pur sempre discendenti dei grandi uomini).

Giovanni dice che Yeshùa “a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio”. Se grazie a Yeshùa i credenti diventano figli di Dio, significa che prima non lo erano. In termini spirituali, ovviamente, perché ogni uomo è un ben-adam. Chi si avvicina a Dio diventa un ben-elohim, come era Adam.
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