Gn 6 e gli uomini potenti

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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Caro Noiman, avevo dimenticato che Gianni e Besasea avevano discusso ampiamente la questione qui:

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... 2&start=40" onclick="window.open(this.href);return false;

Adesso non mi resta che capirla bene e fare altre considerazioni, che ho in mente.
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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Mi sono riletto le spiegazioni di Besasea, che sono abbastanza convincenti e certamente valide. Ma alcune cose non mi tornano e voglio riproporre una lettura diversa.

1. La traduzione di בני־האלהים (bnei ha-elohim) con "altolocati". Elohim significa "giudici", "governanti", "dèi", oppure si riferisce a Dio nel caso di plurale intensivo. Ramban lo traduce con "figli di Dio", in quanto identifica i soggetti con i discendenti di Adam e sua moglie, i quali erano "figli di Dio" nel senso che non avevano altro padre ed erano a Sua immagine e somiglianza. Da qui si evince che Ramban - che certamente sapeva leggere l'ebraico non vocalizzato, pur essendo forse influenzato dal pensiero medioevale - legge diversamente da Besasea, il che rende la traduzione "figli di Dio" comunque accettabile. Potremmo dire che Caino e i suoi discendenti (Irad, Mechujael, Methushael) furono dei nefilim, ossia dei "caduti", e che produssero un proliferare di caduti, con le figlie dei quali si unirono i figli di Dio, ossia quelli che Besasea chiama altolocati (i discendenti di Adam, Shet ed Enosh)?

2. La traduzione di בנות האדם (bnot ha-adam) con "femmine del popolo", quando dovrebbe essere "figlie degli uomini". Il senso di "popolazione" espresso dal termine אָדָם (adam) sembra assai raro nella Scrittura; adàm indica l'essere umano. Ramban, di nuovo, legge "figlie degli uomini", il che rende questa interpretazione accettabile.

Mi pare che il testo contrapponga i bnei ha-elohim alle bnot ha-adam, dunque contrapponga elohim ad adam, spirito a carne (per questo basàr e non ba-sar). Se il senso è quello di "altolocati", l'unica traduzione di בנות האדם , valida per valorizzare questa contrapposizione, sarebbe "figlie del popolo", o "femmine del popolo". Ma se il peccato fu nel provocare aborti, e non nell'unione di altolocati con donne popolane, non si capisce il perché di questa contrapposizione.

A me, la lettura di Ramban sembra davvero plausibile, e comunque non fa riferimento agli angeli. Siccome lui non legge nefalim (aborti), ma nefilim (caduti), ne consegue che non vede il peccato nell'induzione degli aborti, ma nell'unione dei figli di Dio con le figlie degli uomini, ossia le figlie di coloro che erano ormai lontani dallo stato adamico, poiché dopo Enosh si cominciò ad invocare il nome del Signore (e la Torah proibisce ai figli di Israel di unirsi ai pagani). Di questo ho parlato nei post precedenti.

Aggiungo che nel v.4, gli uomini vigorosi che divennero famosi (i gvarim) potrebbero essere proprio i nefilim, ossia i caduti:

“In quel tempo c'erano sulla terra i nefilim, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi [cioè i nefilim e i figli partoriti] sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.”. Mi pare che il testo identifichi i figli con i nefilim, e mi pare che Ramban faccia lo stesso. Possibile che lo scrittore di Mishneh Torah abbia letto male e si sia perso in una interpretazione fallace? Quegli uomini furono famosi per aver corrotto se stessi e il mondo intero (altrimenti non si capisce perché mai furono famosi).
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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Mattia. Adamo disobbedì, ma Caino uccise suo fratello, e Dio gli disse: “Ora tu sarai maledetto” (Gn 4:11). Il nome del signore si iniziò ad invocare dopo Enosh: “Anche a Set nacque un figlio, che chiamò Enos. Allora si cominciò a invocare il nome del Signore.” (v.26). "az" è un avverbio e significa "allora", "in quel tempo", "da quel momento in poi"; a me pare che il testo, dopo aver esposto la genealogia di Caino e di Shet, altro figlio nato ad Adamo, dica: "dopo tutto ciò (allora) si cominciò ad invocare il nome del Signore". Questa frase è importante e indica qualcosa; il cap. successivo enuncia la genealogia di Adamo, ma il libro di Genesi non segue un filo temporale ordinato. Dopo che si iniziò ad invocare il nome, saltando la genealogia, inizia il cap. 6 che descrive la corruzione dei figli di Dio. Per questo, mi pare ci sia un nesso tra la corruzione e il momento in cui si cominciò ad invocare il nome.

Rashì commenta le parole "famosi": אַנְשֵׁי הַשֵּׁם Quelli che erano chiamati per nome: Irad, Mechujael, Methushael (discendenti di Caino), così chiamati in virtù della loro distruzione, perché furono spazzati via (מְחוּיָאֵל da נִמּוֹחוּ) ed estirpati; (מְתוּשָׁאֵל da הֻתָּשׁוּ). Un'altra spiegazione è questa: uomini della desolazione (שִׁמָּמוֹן), non "famosi", che resero il mondo desolato (da Gen. Rabbah 26:7).
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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Non saprei, dovrei studiare più a fondo anche la tradizione. Comunque, Caino ha certamente dato il via ad un processo in discesa per l'uomo, anche se suo figlio Enoch camminò con Dio. È vero anche che già Adamo e sua moglie si erano fatti sedurre, ma Caino fu naledetto, mentre gli altri due furono vestiti perché erano nudi.
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Antonio, a mio parere finché si fa indagine biblica per significati , interpretazioni .. fine all'insegnamento si indaga il testo biblico. Se invece si vuole cercare una verità oggettiva del tipo l'esistenza dell'uomo X o il verificarsi letteralmente dell'evento Y occorre tenere in considerazione anche i testi extra biblici, reperti archeologici se se esistono (per esempio raffigurazioni, scritture antiche risalenti al tempo considerato ecc..
Avevo fatto l'esempio di Antioco Epifane IV. Un regnante realmente vissuto che ha fatto determinate cose. Per approfondimenti sul personaggio e sulle vicende può essere utile il libro dei maccabei (non canonico) preso come libro che porta una testimonianza di questo re. Ciò può essere utile per esempio per spiegare alcuni passi del libro di Daniele senza andare a parare in teorie fantasiose ...

La sola indagine letterale sul testo ebraico, in questo caso quindi, ha i suoi limiti .
L'altro limite è il nostro credo. Se escludiamo a priori l'esistenza di altre creature celesti all'infuori di Dio non è possibile far dire al testo che quelli di genesi sono giganti reali. Per il semplice motivo che nessuno , dico nessuno, sa spiegare da dove vengano come nessuno sa spiegare dei dinosauri. Quindi ci sarebbero gli altolocati e gli aborti.
Viceversa .. rimangono tante ipotesi .
La domanda finale è questa.
A cosa ci interessa tutto ciò?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Naza, hai ragione. Ciò che pensiamo ci influenza nell'interpretazione. Ma credo sia utile affrontare varie interpretazioni per poi poterle valutare nel contesto e vedere quale ha più senso. Finora ne abbiamo tre: 1. Altolocati e aborti, 2. Angeli caduti che si uniscono a donne umane e danno origine a dei giganti, 3. Figli di Dio, uomini, che si uniscono con uomini caduti (che si erano corrotti). Possiamo esaminarle nel contesto dei primi 6 capitoli di Genesi e vedere quale è quella che è più in linea con il testo e con il contesto e in tutta la Scrittura. Alla fine non avremo comunque la certezza che sia quella giusta, ma ci saremo fatti una full-immersion di Scrittura... ;)
trizzi74
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da trizzi74 »

Desidero porre alla vostra attenzione queste interessanti pagine tratte dal libro " L' A.T. nel Nuovo" di Beale e Carson vol.3 ( ed.Paideia).
Allegati
2 Pt 2,4 - Gn 6,2-4.pdf
(1.88 MiB) Scaricato 236 volte
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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bgaluppi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da bgaluppi »

Questo è quanto afferma Negev, di Consulenza Ebraica: “Non esiste nell'ebraismo classico il concetto di angeli e meno ancora di angeli decaduti. Se un certo mondo ebraico parla di queste cose, si tratta di idee entrate nel giudaismo nel Medioevo, quale influenza della diaspora e della cultura cristiana circostante.”.
chelaveritàtrionfi
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Forse verrebbe da chiedersi come mai Pietro parlava di questa storia, forse ritenendola vera. Essendo a stretto contatto con il maestro forse aveva le idee chiare sull esistenza o no di angeli
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Alen.chorbah
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Re: Gn 6 e gli uomini potenti

Messaggio da Alen.chorbah »

O probabilmente è una lettera pseudoepigrafa quindi lo scrittore non è stato al contatto con il maestro perciò può darsi che aveva le sue idee sull'argomento.
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