Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraica)

Armageddon
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da Armageddon »

Qui si studia SOLO quello che dice il libro

Giorgia esiste un metodo di studio?Se si quale?
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bgaluppi
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da bgaluppi »

Armagheddon, nella discussione al link sotto, abbiamo iniziato un utilissimo percorso di studio, grazie alla disponibilità di Gianni, poi interrotto. Se vuoi riaprirlo sei il benvenuto. Leggiti però tutti i commenti (trascurando le polemiche...).

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=755" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, perché si decise di mettere per iscritto i Profeti e gli Scritti? Perché solo quelli e non il resto della tramandazione orale? E chi decise di chiudere il canone delle Scritture Ebraiche? Chi furono i garanti di quel canone e perché esso è chiamato "Scrittura"?

Quando i saggi espongono le loro interpretazioni, lo fanno sempre basandosi sulla Scrittura, o sbaglio? È per questo che Maimonide rifiuta certi insegnamenti dei saggi, perché secondo lui non sono sostenibili attraverso la Scrittura. Dunque, la base è solo la Scrittura. I profeti e gli scritti non aggiungono mai alla Torah, non sono "interpretazioni" o "discussioni" sulla Torah; i profeti e gli scritti sono a sé stanti. Quando certe interpretazioni riportate dalla tradizione orale esulano da ciò che la Scrittura afferma, cioè si allontanano troppo da ciò che è scritto, devono essere scartate; perché il rischio è quello di creare nuove dottrine che invalidano la Scrittura stessa (vedi Mosè e i leviti che vengono descritti alti dieci cubiti, e Og che viene descritto alto come un grattacielo di Manhattan).

Ben documentata? E da chi? Sai quanti affermano di avere forte documentazione sugli alieni? Biglino è uno di quelli, e si basa sulle teorie di altri, che si basano su ritrovamenti, testi antichi etc. E queste teorie poi le applica alla Bibbia, unendo realtà e fantasia. Se si arriva a sostenere che lo shamir è una pietra dal potere sovrannaturale "perché parte della tradizione dice così" (parte della tradizione), e si ignora ciò che dice la Bibbia (e la Bibbia dice altro), allora cosa facciamo? Soppiantiamo la Bibbia con la tradizione? Tu sostieni la tradizione dello shamir come pietra dal potere penetrante che doveva essere conservata nel piombo, ma sulla Scrittura non c'è traccia di tale pietra miracolosa, né si parla di scatolette di piombo (Gianni ha elencato tutti gli usi del termine shamir nella Scrittura); io sostengo che le pietre venivano tagliate secondo metodi comuni del tempo lontano dall'area del Tempio, e poi venivano trasportate già pronte al Tempio, e che quindi l'interpretazione talmudica non sta né in cielo né in terra. Questo è ciò che spiega Maimonide, ed è logico e soprattutto scritturale. Ma siccome vuoi sostenere qualcosa di diverso, allora Maimonide diventa "vecchio e superato"; ma la Scrittura resta. E se questa storia della scatoletta di piombo se la fossero inventata di sana pianta per aumentare l'alone mistico intorno alla costruzione del Tempio? Ci prendiamo la responsabilità di aggiungere alla Scrittura ciò che non è necessario aggiungere?

Lo so, Maimonide non crede negli angeli; nessuno può conoscere la verità in modo pieno. Ma il suo insegnamento, pur estremamente "aristotelico", è anche profondamente spirituale. E non seguo Maimonide, ma Yeshùa; però, prendo da Maimonide, e da altri, ciò che mi aiuta a crescere nella conoscenza spirituale della Scrittura e di Dio.
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Gianni
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da Gianni »

Concordo con Antonio.
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Daminagor
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da Daminagor »

Credo di aver compreso il punto di Besa, così come quello di Antonio. Il problema subentra nel momento in cui differisce la concezione di cosa è parola di Dio e cosa è speculazione umana. Per gli ebrei la tradizione riveste un'importanza estrema mentre per "noi" è spesso marginale. Poco importa.

Antonio mi ha ricordato che effettivamente il forum presupporrebbe un approccio più metodico e limitato alla sola Scrittura, tenendo anche in considerazione la tradizione ebraica ma solamente quando essa è in accordo (o non in disaccordo) con i testi.
Dall'altro lato Besa a mio avviso dice una cosa importante: chi ha stabilito che la parola di Dio sia solo la Bibbia? Discorso lungo e complesso, e probabilmente senza una conclusione.

Se mi è concesso, vorrei chiedere a Besàseà di approfondire il discorso sulla medicina avanzata al tempo biblico. Purtroppo devo tristemente ammettere di non essere stato in grado di trovare alcuna informazione a riguardo tranne in testi in ebraico che mi richiedono 20 minuti per leggere una riga :-(
Besa, ti andrebbe di darmi una mano?
Secondo la tradizione, gli israeliti cosa erano in grado di fare a livello medico?
Cosa erano davvero i giganti?
Esisteva davvero il trasferimento del pensiero?
Che tipo di macchinari erano in grado di costruire ed utilizzare?
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Giorgia
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da Giorgia »

Dami queste informazioni cosa mai hanno a che fare con la Bibbia? Libero di chiedere, ma non qui, grazie.

Qui si parla di Bibbia.
LucaincercadiDio
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da LucaincercadiDio »

Per gli ebrei la tradizione riveste un'importanza estrema mentre per "noi" è spesso marginale. Poco importa.

È come dire che per i mormoni fa più testo il Libro di Mormon che le scritture stesse...
Eppure (vi invito a leggerlo per chi non lo avesse fatto) di attenente al testo biblico ha ben poco in comune.
Risaltano subito le enormi differenze tra l'altro a mio avviso un po' campate qua e là.
Loro, i mormoni lo usano nello studio e nei riti, e lo ritengono indinspensabile, ma questo non significa che sia veritiero o ispirato.
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bgaluppi
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da bgaluppi »

Besasea chiede: "chi ha stabilito che la parola di Dio sia solo la Bibbia?". Non lo so, penso gli ebrei, anzi la Bibbia stessa: “ascoltate la parola del Signore, Dio! Così parla il Signore, Dio” (Ez 6:3); “Così parla il Signore degli eserciti, Dio d'Israele” (Ger 31:23); “Ascoltate la parola del Signore, capi di Sodoma!” (Is 1:10); “Gli occhi miei prevengono le veglie della notte, per meditare la tua parola” (Sl 119:148). Non credo che ogni profeta di Israele possa definirsi ”bocca di Dio” al pari dei profeti biblici, o al pari di Mosè.

Dentro l'Arca ci stavano le tavole, e accanto la legge (già una differenza). Chi ha stabilito che il canone ebraico sia composto da 39 libri? Sempre gli ebrei, e avranno avuto le loro ragioni. Che differenza c'è tra il canone e ciò che non è canonico? Che vuol dire "canone"? Chi è garante della canonicità? Perché i Profeti e gli Scritti sono stati messi su carta mentre la tradizione no (fino ad un certo punto, in cui si fu costretti perché non andasse perduta)? E siamo certi che quando la tradizione è stata messa su carta non avesse subito modifiche nel corso dei secoli? Quante volte è stata riscritta la Bibbia e quando?

Rispondiamo a tutte queste domande, poi ci sarà un po' più di chiarezza per andare avanti.
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bgaluppi
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da bgaluppi »

Es 25:16: “Poi metterai nell'arca la testimonianza [עֵדוּת] che ti darò

Es 40:20: “Poi prese la Testimonianza [עֵדוּת] e la pose dentro l'arca”

Dt 31:9: “Mosè scrisse questa legge [תּוֹרָה] e la diede ai sacerdoti figli di Levi che portavano l'arca del patto del Signore, e a tutti gli anziani d'Israele.”

Dt 31:26: “Prendete questo libro [rotolo] della legge [ספר התורה, sefer hatorah] e mettetelo accanto all'arca del patto del Signore vostro Dio; e lì rimanga come testimonianza contro di te”.

La testimonianza, ricevuta direttamente da Dio (scritta "col dito di Dio", ad indicarne la comunicazione diretta) è diversa dal sefer haTorah. La testimonianza sono le tavole di pietra che contenevano le dieci parole: “Egli aveva in mano le due tavole della testimonianza quando scese dal monte” (Es 34:29); e queste vanno dentro l'arca. Le due tavole non potevano certo contenere l'intera Torah. Il libro della legge, ossia la Torah nella sua completezza, che Mosè scrisse (e quindi non è scritta "col dito di Dio", ma è rivelata tramite Mosè), va accanto e fuori dell'arca (anche se alcuni cercano di collocarla dentro).

Esistono dei motivi per queste specifiche e diverse collocazioni, visto che la Scrittura le mette in evidenza? Questo è un po' un OT, ma è motivato dalla necessità di stabilire la differenza tra la Testimonianza (dentro l'Arca), la Torah (che contiene la Testimonianza, fuori dell'Arca), e la torah orale, che include gli insegnamenti di migliaia di rabbini di epoche successive. Non sono io che stabilisco queste differenze, ma la Torah. Si dice che le dieci parole "contengano" tutte le altre 613 mitzvot, il che è certamente vero; ma, di fatto, le due tavole stanno dentro l'Arca (assieme alla manna e al bastone di Aronne) e sono scritte "col dito di Dio" (anche se erano la seconda versione), mentre il rotolo della legge sta fuori dell'Arca, e non è scritto col dito di Dio. Se tutta la Torah, anche quella orale, è comunicata direttamente da Dio a Mosè, perché precisare che solo le tavole erano scritte col dito di Dio? Ed è ovvio che Dio non ha dita con cui scrivere... La Torah è ispirata da Dio e contiene le dieci parole, ma le dieci parole sono scritte col Suo dito e comunicate direttamente. Qual'è il significato di tutto ciò?

Premesso che la torah orale, oltre all'assetto giuridico e normativo, contiene informazioni fondamentali per comprendere certe parti della Torah altrimenti non pienamente comprensibili, essa costituisce un insegnamento di migliaia di maestri che copre un lungo periodo storico, ed è necessariamente influenzata dai mutamenti occorsi nei secoli, dalle diverse scuole di pensiero, dalle interpretazioni soggettive, mentre la Torah è immutabile, in quanto - secondo il pensiero ebraico condiviso - preesisteva in Dio prima della creazione del mondo.

Per citare un esempio di come a volte le congetture e le problematiche che i maestri di Israele si ponevano possano essere interessanti da un punto di vista puramente intellettuale, ma allo stesso tempo ci portino a volte lontani dal significato del testo biblico, vi invito a leggere questo approfondimento che segue. Di nuovo, vorrei mettere in evidenza un fatto: il testo non parla di ripiani aggiuntivi, né dice che il sefer Torah doveva stare dentro, ma afferma chiaramente che doveva stare accanto all'Arca. Poi, possiamo chiederci: "ma quando viaggiavano dove stava"?, "ma se non stava accanto né dentro, chi lo teneva?", etc... I saggi sono arrivati ad ipotizzare che ci fossero persino due o tre arche, ognuna delle quali conteneva cose diverse. Ma allora erano una, due o tre? La risposta è: una, perché la Scrittura parla di una e basta. Ci perdiamo in vani ragionamenti. Invece, mi interesserebbe sapere perché le tavole dovevano stare dentro l'Arca e il sefer Torah accanto? Che significato ha il dentro dell'Arca rispetto al fuori e accanto? Che differenza comporta che le tavole siano scritte col dito di Dio e non il sefer Torah?

http://www.chabad.org/parshah/article_c ... -Shelf.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
chelaveritàtrionfi
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Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Benchè sia vero che la chiave di lettura di una letteratura di un popolo appartiene a quel popolo, benchè sia vero che qualcuno da qualche millennio cerca mettere in secondo piano questa concetto appropriandosi del diritto sopra tutti di comprendere e spiegare un testo scritto ed in cui si parla di un determinato popolo, occorre considerare che non siamo più nella preistoria dove la cultura di un popolo forse era completamente nascosta. Oggi ci sono i mezzi per conoscere e studiare lingue e culture straniere e antiche. Per quelle antiche chiunque può avere problemi.
Un punto fermo è che nessuno era presente. Del perchè sono state scritte alcune cose ed in quel modo non so se riusciremo a scoprirlo. La cosa che invece noto è l'esistenza di popoli gelosi della loro cultura.

In alcune discussioni si è mischiato un pò di scienza (o fantascienza) , tradizione ecc.. ma poi se si vuole tirare in ballo la scienza occorre fare i conti con la realtà.
Ci vogliamo basare solo sull'aspetto linguistico e sulla parola?
Possono venire fuori vari significati. Dal contesto poi si prende quello più logico o che più centra nel contesto in questione.

Per quanto riguarda questi giganti ne ho sentito di tutti i colori. Dai figli degli angeli caduti, agli annunaki, agli esseri costruiti per ingegneria genetica.
Forse semplicemente non sappiamo rispondere?

Ora proviamo a tirare in ballo la fisica delle dimensioni. Escludendo figli di angeli o extraterrestri facciamo un semplice ragionamento.

Prendiamo una figura geometrica piana, per esempio un quadrato che ha 4 lati. Il suo perimetro è uguale ad un lato x 4 mentre la sua area si ottiene moltiplicando un lato per se stesso oppure si dice il lato al quadrato.
Considerando un lato = 1 cm avremmo
l’area di 1 cm al quadrato.
Supponiamo di raddoppiare la misura di un lato.
Avremmo un lato = 2cm,
e l’area di 4 cm al quadrato.
Raddoppiando la misura di un lato , l’aera è aumentata di 4 volte.

Stesso ragionamento con una figura tridimensionale (lo spazio in cui viviamo ).
per esempio un cubo.
se la lunghezza di ciascun lato è 1 cm
il suo volume diventa 1x1x1 = 1 cm al cubo
raddoppiando avremo:
1 lato = 2 cm
volume = 2x2x2 = 8 cm al cubo
raddoppiando la misura si un lato il suo volume aumenta più del doppio.
se fosse un lato = 10 cm il volume darebbe 1000 cm al cubo

A cosa serve ciò? Consideriamo un uomo alto 1,7 metri. E se fosse 10 volte più alto? In questo caso i calcoli sono molto più complessi dei precedenti ma il ragionamento serve a capire che un aumento di statura di 10 volte non corrisponde ad un aumento del volume (e del peso) di 10 volte ma di centinaia di volte. E la forza? E la resistenza della struttura dell’uomo?

gli aumenti in questo caso non riuscirebbero a sopperire ad un certo aumento di dimensioni mantenendo la stessa fisiologia. Anche il cuore (supponendo che si ingrandisca) dovrebbe fare un lavoro decine e decine di volte maggiore ….
il risultato sarebbe che questo individuo non reggerebbe nemmeno il suo peso , ma collasserebbe su se stesso.

Solo in un caso ciò sarebbe possibile… se cambiasse la sua fisiologia e le sue proporzioni. Ci troveremmo dinnanzi ad un mostro sproporzionato rispetto alle dimensioni di un essere umano.

Figuriamoci se poi gli organi avessero le dimensioni di un uomo normale.
Mi stupisco ....perché ci sono persone che scrivono qui che dovrebbero conoscere bene queste cose.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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