Confronto con gli studi di Mauro Biglino

[Alen.chorbah]

Ti rispondo io besasea. Si, è proprio un cavallo di battaglia di Biglino.

[Daminagor]

Biglino nelle conferenze afferma che, leggendo alla lettera, Chemos è chiamato elohim esattamente come Yhwh (il che è innegabile). Inoltre afferma che sono diversi gli elohim che vengono citati, a seconda dei popoli (altra affermazione incontestabile). L'argomentazione che Biglino utilizza è piuttosto semplice; egli infatti domanda: come è possibile che tutte le varie popolazioni nemiche / vicine degli israeliti venerino ognuno il proprio elohim ma non si rendono conto per chissà quanti anni che i loro elohim sono fasulli mentre Yhwh è l'unico reale che manifesta la sua presenza?
In effetti la domanda è lecita... cos'è, erano tutti rincitrulliti i moabiti, madianiti, amalechiti, ecc? Perchè se io prego un elohim che è solo un mucchio di sassi che non mi risponde, non mi aiuta, non si manifesta in alcun modo e nel frattempo vedo gli israeliti che parlano con il loro elohim, lui gli risponde, li aiuta, ecc...allora sono davvero rintronato per non rendermi conto di aver pregato per generazioni un elohim inesistente.
Quindi per ridurre la questione ai minimi termini: o tutti gli elohim erano reali (e quindi Yhwh non è l'unico), oppure tutti quei popoli (israeliti compresi) si sono immaginati le loro divinità e pregavano il nulla.

[bgaluppi]

Quel grappolo d'uva era gigantesco, secondo il testo fu trasportato da due persone.

Si, effettivamente il testo dice che lo trasportarono in due. Dunque, quella terra produceva frutti di grandezza molto superiore al normale.

Anac non è un nome proprio di persona perché ha la he determinativa.

Il termine compare anche in (uso la NR):

Dt 9:2: “1 Ascolta, Israele! Oggi tu stai per passare il Giordano per andare a impadronirti di nazioni più grandi e più potenti di te, di città grandi e fortificate fino al cielo, 2 di un popolo grande e alto di statura: dei figli degli Anachiti che tu conosci e dei quali hai sentito dire: «Chi mai può resistere ai figli di Anac?»”

Gs 15:13,14: “A Caleb, figlio di Gefunne, Giosuè diede una parte in mezzo ai figli di Giuda, come il SIGNORE gli aveva comandato, cioè: la città di Arba, padre di Anac, la quale è Ebron. E Caleb ne scacciò i tre figli di Anac: Sesai, Aiman e Talmai, discendenti di Anac.”

Gs 21:11: “Furono dunque date loro Chiriat-Arba, cioè Ebron (Arba era il padre di Anac) nella regione montuosa di Giuda, con la campagna circostante.”

Gdc 1:20: “Come Mosè aveva detto, Ebron fu data a Caleb, che ne scacciò i tre figli di Anac.”

Ti chiedo: anche in questi casi il nome proprio è da scartare? Sembra che la NR traduca עֲנָק (Strong 6061) decisamente con un nome proprio. Ma ho visto che עֲנָק (Strong 6060) significa "collana", come dici tu. Il termine sembra essere lo stesso, ma allora perché lo Strong ne riporta due versioni? Su Wikipedia trovo quanto segue (perdona se uso Wikipedia, ma a volte è utile):

Kiryat Arba è menzionato nella Bibbia ebraica (Genesi 23) come il luogo dove Abramo seppellì Sara. Nel libro di Giosuè 14:15 è scritto: «Ora il nome di Ebron era stato per addietro Chiriat-Arba; il quale Arba era stato un grand'uomo fra gli Anachiti...»

Ci sono varie spiegazioni per il nome che non si escludono a vicenda. Secondo il grande commentatore biblico Rashi, Kiryat Arba ("Città di Arba") indica sia la città (kirya) di Arba, il gigante che aveva tre figli, o la città dei quattro giganti: Anak (il figlio di Arba) e i suoi tre figli - Ahiman Sceshai e Talmi - che sono descritti come i figli di un "gigante" in Numeri 13:23: «Poi salirono verso il mezzodì, e vennero fino in Ebron, dove erano Ahiman, Sesai e Talmai, nati da Anac». Alcuni dicono che Anak ("Gigante") sia un nome proprio (Targum Jonathan e Settanta), e che lui, Anak, potrebbe essere stato il padre degli altri tre citati nel libro dei Numeri, che vivano a Ebron, precedentemente conosciuta come "Kiryat Arba".

È vero che la LXX traduce Num 13:28 con Εναχ (Enak), nome proprio. Ed è vero che anche il Targum Jonathan parla di “figli di Anak il gigante”.

[Armageddon]

In quanto all'azione di Dio e alla Sua presenza presso il popolo di Israel, io non vedo grandi differenze fra il periodo biblico e l'era moderna

Besasea a proposito di questo,sperando di non andare fuori tema,vorrei farti una domanda..
Il nuovo Stato di Israele è secondo gli ebrei una profezia avverata ad esempio di Isaia 66:8?

Saluti

[bgaluppi]

Quindi quale è la tua spiegazione alternativa a quella genetica?

Semplicemente che quella terra produceva frutti più grandi rispetto al normale. Anche oggi, in alcuni paesi, esistono dei veri e propri "contest" agricoli, in cui vengono messi a confronto prodotti della terra giganteschi, senza manipolazione genetica. Il testo biblico non parla di azione genetica indotta, si limita a descrivere dei fatti. Uomini grandi e prodotti della terra grandi. E poi, quanto erano grandi questi uomini? Le dimensioni si possono ricavare da alcuni versetti biblici (il letto di Og di 4m x 2m, Dt 3:11, il paragone con le cavallette, Num 13:33), ma siamo sicuri che non siano descrizioni iperboliche? Se davvero le proporzioni sono reali, le misure del letto di Og non combaciano col rapporto con le cavallette. Og sarebbe stato alto quasi 4 metri, tenendo conto delle misure del suo letto; ma allora, la descrizione delmparagone con le cavallette è decisamente iperbolica (o i giganti avrebbero dovuto essere alti 20 m, non 4). E il fatto che il testo dica che il grappolo era tale da dover essere portato in due su una staffa non ci dice molto sulle reali dimensioni; essendo pesante, e dovendo gli esploratori fare molti km a piedi (40 giorni a piedi), escogitarono un modo per non stancarsi oltre misura. Le dimensioni del fico e del melograno e il modo in cui furono trasportati non sono specificate nel testo. Tutte ipotesi le mie, naturalmente. Ma prima di pensare alla manipolazione genetica, di cui non abbiamo prove reali (resti archeologici, racconti alternativi), credo ci sia da riflettere molto.

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[bgaluppi]

Per quanto riguarda anak, allora perché il Targum e la LXX rendono con nome proprio? Non capisco.

[Daminagor]

Ma non hai ancora risposto alla mia domanda:

Certo che ti ho risposto. Ma tu non hai risposto alla mia o meglio a quella di Biglino.
Gli altri elohim citati in vari passi biblici sono reali ed esistenti quanto Yhwh oppure no?
La dottrina e la tradizione possono dire molte cose, ma se nel testo:

1)si usa lo stesso termine elohim per tutte le divinità
2)gli elohim a quanto pare "davano" i territori alle popolazioni, Yhwh come Chemos.
3)da nessuna parte si dice che Chemos o altri sono dei inesistenti, anzi Yhwh uccide chi si rivolge a loro (come farebbe un comandante militare verso un disertore).
4)Yhwh è "geloso", ma di chi, se gli altri elohim non sono reali?

Se uno leggendo mette insieme i pezzi, risultano degli elohim (che siano uomini, alieni o divinità non mi importa) che si fregano i territori a vicenda, che conducono i popoli in guerra, che interagiscono direttamente con il loro popolo, che danno ordini e punizioni. Esattamente come farebbe un comandante militare. Dimmi che non è vero.....
Quindi torno a dire: o sono tutte "divinità" immaginarie, Yhwh compreso, oppure gli altri elohim dovevano essere tutti più che concreti, al pari di Yhwh. Altrimenti, ripeto, TUTTI i popoli tranne gli israeliti erano dei poveri mentecatti?

Anche in tutte queste cose c'è un significato segreto da qualche parte? No, perchè se ogni passo ha un senso segreto allora posso smettere di leggere la Scrittura, tanto non vuol dire mai quello che c'è scritto..

[bgaluppi]

Besasea, adesso vorrei farti una domanda sul diluvio. Siamo sicuri che sopravvissero solo 8 persone? Certo, in Gn 6:17 questo sembra essere chiaro: “Ecco, io sto per far venire il diluvio delle acque sulla terra, per distruggere sotto il cielo ogni essere in cui è alito di vita; tutto quello che è sulla terra perirà.”. Anche Gn 7:23 afferma che solo Noè e la sua famiglia sopravvissero. Però attenzione: se prendiamo queste parole letteralmente, allora dobbiamo fare delle considerazioni. Perché uccidere anche gli animali? Che colpa avevano gli animali? Erano corrotti anche loro? Impossibile. Inoltre, Noè non avrebbe mai potuto contenere sull'arca un paio per ogni specie di animale impuro, oltre a sette paia di specie per ogni animale puro tra tutte le specie esistenti sulla terra; hai presente quante specie di animali esistono sulla terra? Come avrebbe potuto radunare tutti questi animali da ogni parte della terra? Perché se esistevano animali puri in mesopotamia, ne esistevano altri nelle americhe, non ancora scoperte, o in oceania. Il testo dice che gli animali vennero da soli: “Degli animali puri e degli animali impuri, degli uccelli e di tutto quello che striscia sulla terra, vennero delle coppie, maschio e femmina, a Noè nell'arca, come Dio aveva comandato a Noè.” (Gn 7:8,9) Da dove vennero, da tutta la terra o dalla terra allora conosciuta? Se dobbiamo esser letterali, bisogna fare questi ragionamenti. E tutte le specie terrestri di pesci puri e impuri dove le ha messe, in degli acquari? E perché i restanti pesci rimasti fuori dell'arca sarebbero dovuti morire? I pesci nuotano, quindi sarebbero sopravvissuti al diluvio; molti esemplari animali sono sopravvissuti al cataclisma che ha estinto i dinosauri. Il numero 7, relativo alle specie pure, oltretutto, indica la possibilità di un significato simbolico (7 indica la perfezione), come anche i 40 giorni di pioggia. È anche ovvio che 40 giorni di pioggia non avrebbero certo potuto far salire il livello degli oceani al punto da ricoprire anche le montagne più alte (quindi l'Everest, che già esisteva da decine di milioni di anni). Dunque non si trattò solobdi pioggia. E quando si parla di "terra" (eretz), potrebbe riferirsi ad una zona circoscritta del pianeta (tipo la mesopotamia, o il mondo conosciuto) o si riferisce necessariamente all'intero pianeta? E anche se si riferisse all'intero pianeta — come certamente appare dal testo — sarebbe possibile, in generale, una lettura meno letterale e più figurata degli eventi relativi al diluvio? Insomma, possibile che Noè fosse letteralmente l'unico giusto in tutto il pianeta? Abraamo discute con Dio su Sodoma e Gomorra, e giustamente si pone la domanda: possibile che non ci sia neppure un giusto? In una città supercorrotta, figuriamoci sull'intero pianeta. O meglio, siamo sicuri che sopravvissero solo in otto di tutti gli esseri viventi dell'intero pianeta?

A me pare che il racconto sul diluvio voglia dirci qualcosa che va oltre la letteralità. Cosa ci insegna l'epopea di Noè?

[bgaluppi]

Besasea, mi dispiace ma andiamo nella fantascienza. La scienza dice altro. L'Everest, secondo gli studi geologici, inizia ad esistere da circa 60 milioni di anni e sorge in seguito allo scontro del continente asiatico con quello indiano. Raggiunge la attuale altezza circa 2 milioni di anni fa, quando l'uomo non esisteva ancora. E comunque, 20 milioni di anni fa non era una collinetta.

https://www.geolsoc.org.uk/~/media/shar ... alayas.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Himalaya" onclick="window.open(this.href);return false;

[Daminagor]

Basta rispondere SI o NO non c'è bisogno di rispondere con altre domande.

Ai Moabiti, si.

o rispondo a chi pone le domande in questo forum. Se Biglino vuole delle risposte dirette, che si iscriva al forum e ben venga, così possiamo capire le sue teorie.

Senza farla tanto lunga, è ovvio che Biglino non viene qui, quindi si risponde alle sue domande nel senso di dare un contraddittorio rispetto alle affermazioni dei suoi libri.

Forse ti è sfuggito, ma ti ho risposto almeno in due messaggi. In sintesi ti ho risposto che gli elohim erano reali, ma non erano viventi.

Questa frase non ha senso. Cosa intendi con reali? Cosa li rendeva tali?

Come sarebbe da nessuna parte?
5 Poiché tutti gli dèi delle nazioni sono idoli vani;
il SIGNORE, invece, ha fatto i cieli.
(NR, Salmo 96)

Perciò confermi che Yhwh era l'unico elohim "concreto" che in qualche modo si manifestava in maniera tangibile con il suo popolo, mentre le altre popolazioni a parte gli israeliti erano tutti dei tontoloni che pregavano le pietre?

2)gli elohim a quanto pare "davano" i territori alle popolazioni, Yhwh come Chemos.


Affermazione assurda. Ma sentiamo la dimostrazione.

Numeri 21
E il Signore disse a Mosè: Non temerlo; perciocchè io ti ho dato nelle mani lui, e tutta la sua gente, e il suo paese; e fagli come tu hai fatto a Sihon, re degli Amorrei, che abitava in Hesbon.
35 Gl’Israeliti adunque percossero lui, e i suoi figliuoli, e tutto il suo popolo; talchè non ne lasciarono alcuno in vita; e conquistarono il suo paese.

E questo è solo un passo. Possiamo stare qua due giorni ad elencare tutte le razzie, guerre, massacri e conquiste che Yhwh ha ordinato e presieduto. Ma non è un comandante militare. OK...
Tra l'altro Yhwh ha promesso diverse volte che avrebbe reso il suo popolo numeroso come la sabbia del mare che gli avrebbe dato terre a tutto spiano. Sbaglio o gli ebrei non hanno tutta questa terra... e quel poco che hanno devono ancora oggi difenderlo con i denti? E gli ebrei non sono solo lo 0,2% della popolazione mondiale?