Isaia 6

[Giorgia]

Ciao Antonio! No no... non sei solo

Sono un po' affogata di lavoro, ma ci sono!

[bgaluppi]

[Giorgia]

Per Antonio LT, tu riesci ad andare oltre a quelle "10 piccole regoline"?
Io non conosco nessuno che riesce a rispettare sempre tutte e 10 i comandamenti!
Nemmeno chi è morto, perché chi è morto non può amare Dio, e quindi non può rispettare il primo comandamento!

[marco]

Caro Antonio non ho mai negato nemmeno per un solo istante che Israele avrà il suo Messia: Cristo. Perché quindi mi rimproveri ciò?
Indicami per favore dove avrei scritto una sciocchezza del genere. Probabilmente non la troverai. Se così fosse dovresti domandarti perché cerchi scuse piùttosto che la verità biblica. Qual è quel tabù che scatta nella tua mente capace di insinuare delle calunnie, pur di non vedere la realtà delle cose?
Dio ha sempre punito l'uomo trasgressore: Adamo, il Diluvio, Sodoma e Gomorra, Uzza, Salomone, fino ad arrivare a Cristo. Quindi perché ti scandalizzi per la condizione ebraica?
Vogliamo essere sempre più buoni di Dio, aggiustando le sentenze a favore dell'uomo.
Con questo non mi sento migliore di nessuno, anzi, prima della chiamata di Dio, ero un peccatore che viveva nella menzogna. Ora non mi sento superiore a nessuno, ma servo di Cristo e del prossimo. Questa condizione di amare il prossimo non mi consente di modificare la Parola di Dio.
Mi accusi di rifiutare quello che dice la Bibbia, cosa peraltro non vera, allora mi spieghi il capitolo 65 di Isaia?

[marco]

Giorgia siamo alle solite accuse insensate? Ormai è diventato prassi comune incolpare di antisemitismo (Oppure è stato aperto solo per offendere, utilizzando la Bibbia, il popolo che quella Bibbia l'ha scritta) chiunque non si allinea al "politicamente corretto".
Lo ripeto fino alla nausea, non odio l'ebreo, ma allo stesso modo non piego la verità biblica solo per compiacere un uomo o un popolo.

[marco]

Perché Yeshùa si comporta in questo modo "Perciò io parlo loro in parabole, perché vedendo non vedano, e udendo non odano né comprendano. 14 Così si adempie in loro la profezia d'Isaia, che dice: "Voi udirete ma non intenderete; guarderete ma non vedrete. 15 Perché il cuore di questo popolo è divenuto insensibile, essi sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi, perché non vedano con gli occhi e non odano con gli orecchi, e non intendano col cuore e non si convertano, e io li guarisca"; quando invece per Dio la loro cecità è solo dovuta ad una "necessità"?

[bgaluppi]

Marco, che scuse cercherei? Per dimostrare cosa? Quando scrivo, cito sempre con esattezza le Scritture su cui baso il mio discorso. O forse vuoi dire che ciò che dico è scritturalmente sbagliato? Dimostralo, allora; dimmi esattamente in quale messaggio non ti ho detto una verità biblica. Vediamo se ci riesci.

Il problema è che dai tuoi messaggi non si comprende quale sarebbe il punto che vuoi dimostrare: che Israele è stato punito per le sue trasgressioni? E allora? O forse che gli ebrei non hanno riconosciuto Yeshúa come Messia? E allora? Ti ho dimostrato, con le parole di Paolo e altre citazioni bibliche, perché è successo ciò. Lo dice la Scrittura molto chiaramente. Non si capisce dove vuoi arrivare. Citi Scritture ma non argomenti, per esprimere un concetto preciso.

[noiman]

Scrive fratel Marco

"Infatti Noiman, per interpretare, utilizza il Talmud e la saggezza del nonno. Entrambi, il libro e il nonno, non riconoscono e quindi NON VEDONO CRISTO nella Sacra Scrittura. Di conseguenza interpreteranno la Sacra Scrittura in maniera errata."
Non giudicare me e mio nonno……

"Noi sappiamo che le Scritture Ebraiche sono ombra del Vangelo. La spiritualizzazione e il fine ultimo delle profezie si concretizzano con Cristo"
Questo lo sai solo tu……

Quello che scrive o balbetta Marco mi sembra il contrario di uno studio biblico serio
Le affermazioni di Marco sono solo fideistiche, assolute e improprie e questo non è il suo posto e può scrivere in altri siti adatti a lui…
Ma va bene anche così…….. Marco non ha minimamente compreso quello che afferma Isaia, lo invito a studiare bene i testo e non cercare di appropriarsi di significati e parole che non hanno il minimo senso con la teoria (per carità…! non antisemita) ma completamente bislacca.
Shalom
Noiman

[Giorgia]

Marco a me chi tu ami o odi proprio non interessa.
Ma non tollero che si utilizzi la Bibbia per dimostrare che altri sbagliano e tu no!

Dici anche: prima della conversione ero un peccatore... Perché scusa, adesso cosa saresti? Cosa siamo tutti?

Quindi o questo topic diventa un esame neutro del testo, con un motivo diverso dal dimostrare quanto sono "cattivoni" loro e bravi voi, oppure chiudiamo qui.

Perché non sei il solo che non vuole piegare il testo biblico... Noi non lo pieghiamo a favore di preconcetti dottrinali inutili e controproducenti!

[bgaluppi]

Dici anche: prima della conversione ero un peccatore... Perché scusa, adesso cosa saresti? Cosa siamo tutti?

Caro Marco, qui Giorgia ti ha beccato alla grande!  :d 

Provo a portare la discussione sull'esame del testo, premettendo che potrei anche dire delle castronerie... In realtà, questo mio commento starebbe bene anche nella cartella sull'Interpretazione della Scrittura Ebraica. Isaia 6, dunque. Inizio dal v.9:

“Ed egli disse: «Va', e di' a questo popolo: "Ascoltate, sì, ma senza capire; guardate, sì, ma senza discernere!"” (NR)

“Ascoltate pure, ma senza comprendere, osservate pure, ma senza conoscere.” (CEI)

“Ed egli disse: Va', e di' a questo popolo: Ascoltate pure, ma non intendiate; e riguardate pure, ma non conosciate.” (Did)

Il senso con cui rendono la CEI e la Diodati è quello di "ascoltate pure, ma non potrete comprendere", e "guardate pure, ma non potrete conoscere". Ma l'ebraico sembra non esprimere affatto questo senso. La NR è l'unica che lascia trasparire un altro significato (anche se è un po' ambigua): "certamente voi ascoltate, ma non volete comprendere", e "certamente voi vedete, ma non volete conoscere". 

Rashi, infatti, commenta cosí: 

“certamente voi sentite, ma non vi sforzate di comprendere, e certamente voi vedete i miracoli che ho fatto per voi, ma non vi sforzate di conoscerMi”.

Il senso che dà la NR, in linea con Rashi, è quello che si sposa meglio con il v.11. Lo vedremo tra un attimo. Intanto, vediamo il v.10 nella traduzione della NR (che è in linea con CEI, Did, TNM e TILC):

“Rendi insensibile il cuore di questo popolo, rendigli duri gli orecchi, e chiudigli gli occhi, in modo che non veda con i suoi occhi, non oda con i suoi orecchi, non intenda con il cuore, non si converta e non sia guarito!”.

Qui sembrerebbe che Dio chieda al profeta di occultare di proposito la verità al popolo, in modo che esso non possa convertirsi (CEI e ND rendono con "sia guarito" al positivo, confusione totale!). Vediamo adesso un'altra possibile traduzione, che ho preso da Chabad.org (tradotta dall'inglese):

“Il cuore di questo popolo sta diventando grasso, e le sue orecchie stanno diventando pesanti, e i suoi occhi si stanno chiudendo, per paura di sentire con le sue orecchie, e vedere con i suoi occhi, e [per paura] che il suo cuore comprenda, e [per paura] di pentirsi ed essere guarito."

Tutt'altro significato, e qui Dio non mostra affatto di non volere che il popolo si converta. Ora, prendiamo queste due traduzioni molto diverse e inseriamole nel contesto. Al v.11, nella traduzione NR, leggiamo:

“E io [Isaia] dissi: «Fino a quando, Signore?» Egli rispose: «Finché le città siano devastate, senza abitanti, non vi sia più nessuno nelle case, e il paese sia ridotto in desolazione»” (questa traduzione è conforme a quella dall'ebraico di Chabad.org).

Le due traduzioni "non ordinarie" si sposano perfettamente con questo versetto. Dio ordina al profeta di annunciare una devastazione imminente, e nel versetto 11 ne spiega il motivo: il popolo sente, vede, ma non ascolta (mette in pratica) e non impara; il popolo sta facendo questo perché, in fondo, non dimostra di voler ascoltare il profeta e abbandonare la via perversa che sta seguendo. Il popolo non vuole ascoltare e imparare per paura di dover abbandonare certi costumi. E questo è un difetto tipicamente umano: si preferisce lasciar perdere Dio, piuttosto che rinunciare a certi costumi.

Isaia, dunque, chiede a Dio: finché succederà questo? E Dio risponde: finché non sarò costretto a distruggerli e a ridurre il paese a desolazione (questo, tra l'altro, richiama tòhu vavòhu di Gn 1:2). Cioè, faranno questo fino al punto in cui dovrò fare ciò che non voglio fare, e allora comprenderanno.

E... Incredibile! Il testo greco di Mt 13:14,15, non sposa affatto il senso che tutti i traduttori rendono al v.10! È Yeshúa stesso a citare Isaia: “Udrete con i vostri orecchi e non comprenderete; guarderete con i vostri occhi e non vedrete; perché il cuore di questo popolo si è fatto insensibile: sono diventati duri d'orecchi e hanno chiuso gli occhi, per non rischiare di vedere con gli occhi e di udire con gli orecchi, e di comprendere con il cuore e di convertirsi, perché io li guarisca.” (NR). Il senso è esattamente lo stesso della traduzione che ci offre la NR per il v.9, e in linea con Rashi per il v.10. Yeshúa utilizza il futuro invece del presente, e non rende il senso di continuità temporale presente nella traduzione dall'ebraico proposta da Chabad.org (il cuore "si è fatto" invece di "sta diventando"); ma il senso di tutto il discorso non cambia: udrete ma non sentirete, o udite ma non sentite... Per non rischiare di vedere con gli occhi (o per paura di vedere con gli occhi) etc.. Yeshúa, al modo rabbinico, cita la Scrittura utilizzandola per dare forza al suo discorso nel momento in cui lo pronuncia e nel contesto presente.

Adesso, invece, applichiamo al v.11 la traduzione del v.10 comune in italiano. Che senso ha che Dio chieda a Isaia di rendere Israele dura d'orecchi e incapace di comprendere, finché Dio distruggerà il paese e li disperderà?  Innanzi tutto non vedo come un profeta potesse far questo, visto che nessuno li ascoltava, i profeti. E non si capisce perché dovesse farlo, nel contesto del discorso. Anche in caso lo avessero ascoltato, se già Israele non seguiva gli insegnamenti di Dio, che bisogno c'era che fossero resi ancor piú incapaci di ascoltare e imparare?

Quindi, direi che Yeshúa utilizza la profezia di Isaia in modo perfettamente conforme al suo significato originale. Questa la mia esegesi, buttata lí. Aspetto un responso da Noiman, visto che ho proposto una traduzione diversa dal solito (e visto che non conosco l'ebraico per poter verificarne la veridicità in prima persona).