Isaia 6

[marco]

Dici anche: prima della conversione ero un peccatore... Perché scusa, adesso cosa saresti? Cosa siamo tutti?

Cara Giorgia la frase completa era questa:

Con questo non mi sento migliore di nessuno, anzi, prima della chiamata di Dio, ero un peccatore che viveva nella menzogna. Ora non mi sento superiore a nessuno, ma servo di Cristo e del prossimo.

E poi accusate me di essere un provocatore? Dico anche a te caro Antonio. Non avete inteso che il mio peccare era fortemente collegato alla condizione di menzogna e non di certo alla condizione della carne. Infatti sono conscio del fatto che resterò sempre un imperfetto che ha bisogno della Grazia e della Misericordia di Dio.
Consiglio la lettura di Efesini 2,1-7 sulla condizione di peccato prima della chiamata: Anche voi eravate morti per le vostre colpe e i vostri peccati, nei quali un tempo viveste alla maniera di questo mondo, seguendo il principe delle potenze dell'aria, quello spirito che ora opera negli uomini ribelli. Nel numero di quei ribelli, del resto, siamo vissuti anche tutti noi, un tempo, con i desideri della nostra carne, seguendo le voglie della carne e i desideri cattivi; ed eravamo per natura meritevoli d'ira, come gli altri. Ma Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: per grazia infatti siete stati salvati. Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, per mostrare nei secoli futuri la straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi in Cristo Gesù.

[marco]

Il problema è che dai tuoi messaggi non si comprende quale sarebbe il punto che vuoi dimostrare: che Israele è stato punito per le sue trasgressioni? E allora? O forse che gli ebrei non hanno riconosciuto Yeshúa come Messia? E allora?

E allora domandi come se fosse cosa di poco conto? Non comprendi che questo aspetto è importantissimo nel piano di salvezza? Il popolo ebraico, e Noiman lo dimostra, non crede di essere in punizione Divina. E quindi finchè non hanno questa consapevolezza non si sentiranno mai nella condizione che auspicava e profetizzava Yeshùa: Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che sono mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come una gallina la sua covata sotto le ali e voi non avete voluto! Ecco, la vostra casa vi viene lasciata deserta! Vi dico infatti che non mi vedrete più fino al tempo in cui direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».
Deve crescere nel loro cuore il pentimento e solo allora la frase "Benedetto colui che..." sarà ascoltata da Dio. Senza questo sincero pentimento, significa, per Dio , che non hanno bisogno di essere guariti e Dio non verrà in loro soccorso. Yeshùa scenderà in loro difesa quando si sentiranno persi e smarriti nel loro orgoglio, quando saranno in pericolo di essere cancellati dalla faccia della terra, e soprattutto quando abbandoneranno la menzogna dei libri non Sacri.

[marco]

[testo spostato nella cartella di moderazione]

[Giorgia]

Marco, hai già scritto diversi messaggi, tutti volti a puntare il dito verso gli ebrei...
La sensazione che dai è di voler convincere il caro Noiman di essere un "punito". E poi? Se non lo convinci, che fai? Vai avanti fino a farti bannare?

Quello che non capisco è la tua necessità di vedere il male in loro e di ribadirla ad ogni piè sospinto. Cos'è una missione?
Mi spiace deluderti, ma in questo mondo il più sano c'ha la lebbra!

Quando si parlava di evangelizzazione, dissi che non si deve tediare il prossimo con le proprie convinzioni. E' proprio questo che intendevo!

Invece di utilizzare la Bibbia con lo scopo per cui è stata scritta, ossia migliorare se stessi e renderci più umani, si continua ad utilizzarla per incolpare altri. E io che ho sempre capito che non dovevo guardare la pagliuzza negli occhi degli altri, quando nel mio occhio c'è un trave!

Una vita non è sufficiente per diventare la metà di quello che potremmo essere, eppure ci preoccupiamo di leggere le colpe degli altri e nascondere le nostre sotto al tappeto.

Vogliamo parlare di storia? Così, per avere una idea di chi sono i nostri di antenati, visto che ci piace tanto parlare male di quelli degli altri? E per avi intendo i "cristiani".
Ce n'è davvero bisogno? Quelle deliziose personcine che se non ti convertivi di ammazzavano?

Ah, però loro, come noi, avevano accettato Cristo! Allora è tutto a posto! Infatti, secondo il tuo pensiero, basta accettare Cristo per saper "leggere" e capire la Bibbia nel modo giusto!!!

Eh beh, in effetti... in effetti, cattivoni gli ebrei che ai tempi di Mosè si fecero il vitello d'oro. Noi quelle robacce non le facciamo. Noi abbiamo persone con le stigmati come Gesù. Molto meglio! E ad ogni angolo di strada le statue raffigurano solo santi e madonne e Gesù! Decisamente qualcosa di cui vantarci!

Allora, ribadisco, o l'argomento si sposta, come ha provato gentilmente a fare Antonio, verso un analisi neutra. Oppure a convertire vai altrove.

Qui è vietato dal regolamento.

[bgaluppi]

Marco, io sono un credente battezzato. Il mio salvatore è Yeshúa. Non nutro alcun risentimento verso di te né verso il tuo modo di vivere la fede. Ma in questo momento sto cercando di fare uno studio biblico sul passo da te proposto, basandomi su cosa dice esattamente la Bibbia. Grazie a questo, potrò essere in grado di comprendere in modo davvero approfondito l'insegnamento non solo biblico, in generale, ma anche quello di Yeshúa, nello specifico.

Ho notato che certe traduzioni in italiano non sono chiare e entrano addirittura in contraddizione con quanto espresso concordemente da Yeshúa in Mt 13:14,15 e da Isaia in 6:9,10. Analizzando i versetti con mente libera da influenze fideistiche, si può giungere a stabilire cosa sta dicendo esattamente il testo di Isaia 6, da te proposto.

Nello studio biblico, questo è l'obbiettivo primario: stabilire il significato oggettivo del testo in esame. Altrimenti, cosa stiamo a fare su un forum di discussione biblica? Fortunatamente abbiamo un testo scritto nero su bianco, che esprime un significato preciso e che non può essere modificato; nonostante ciò, le diverse congregazioni religiose ci vedono scritto quello che conviene a loro. Ti immagini se non ci fosse neppure il testo, che confusione?

[bgaluppi]

Noiman, per favore non te ne andare. Ho lottato per tenere il forum aperto e lotterò per tenerti con noi.

[marco]

Bene Antonio aspetto con ansia che tu analizzi i versetti di Isaia 6 per capirci un po di più, tutti.

Noiman, per favore non te ne andare. Ho lottato per tenere il forum aperto e lotterò per tenerti con noi.

E perché dovrebbe andarsene? Qui è ben voluto da tutti, me compreso, e dovrebbe averlo capito.
Caro Noiman se fossi un imperatore, oltre alla schiera di adulatori, mi terrei anche uno "fuori dal coro". E' lui, eventualmente, l'unico che ha il coraggio di dirti che le scarpe non si intonano con il vestito.
Shalom Noiman!!

[bgaluppi]

Ok, Marco. I vv.9-11 li ho già analizzati, hai visto?

[marco]

Adesso, invece, applichiamo al v.11 la traduzione del v.10 comune in italiano. Che senso ha che Dio chieda a Isaia di rendere Israele dura d'orecchi e incapace di comprendere, finché Dio distruggerà il paese e li disperderà? Innanzi tutto non vedo come un profeta potesse far questo, visto che nessuno li ascoltava, i profeti. E non si capisce perché dovesse farlo, nel contesto del discorso. Anche in caso lo avessero ascoltato, se già Israele non seguiva gli insegnamenti di Dio, che bisogno c'era che fossero resi ancor piú incapaci di ascoltare e imparare?

La Bibbia ci insegna che è Dio che "indurisce" i cuori: Es 7,3 (Il cuore del faraone), Is 6,10 (Indurisci il cuore di questo popolo), Rm 9,18 ( Dunque -Dio- usa misericordia con chi vuole e indura chi vuole).
Da questi versetti abbiamo imparato che è Dio che agisce sulle persone e sui popoli.
Ora Antonio si domanda: non vedo come un profeta potesse far questo. Il profeta rappresentava Dio. Era come se agisse Dio in persona. Quindi l'azione di indurire il cuore non dipende dal profeta ma da Dio. Come per il faraone Dio ha indurito il suo cuore per punire con le piaghe l'Egitto, ora indurisce il loro cuore per punirli con l'esilio Babilonese. Dio non avrà (si converta e guarisca) pietà e non ascolterà le grida del popolo, quando verranno trascinati in Babilonia. Inoltre ti chiedevi: che bisogno c'era che fossero resi ancor piú incapaci di ascoltare e imparare. Dio agisce in questo modo. Abbiamo l'esempio del Faraone, che motivo c'era di indurire così tante volte il suo cuore, quando già alla seconda piaga voleva mandarli a "sacrificare al Signore"?
Il versetto 13 recita così: Ne rimarrà una decima parte,
ma di nuovo sarà preda della distruzione
come una quercia e come un terebinto,
di cui alla caduta resta il ceppo.
Progenie santa sarà il suo ceppo.
Una profezia che si è avverata con la venuta di Cristo. Il ritorno dall'esilio non è bastato a placare l'ira di Dio, perché l'uomo è cattivo fin dalla nascita, solo attraverso il sacrificio di Yeshùa abbiamo comunione con Lui.

Yeshúa utilizza il futuro invece del presente

A differenza di Isaia, Cristo è vivo e il suo Vangelo parla da quasi 2.000 anni. Ascolterete...guarderete... sono parole che non hanno confini temporali. In qualsiasi momento della storia si leggono sono attuali. Isaia doveva chiudere la sua profezia e incastonarla in un determinato tempo. Cristo è il Profeta per eccellenza, dopo di lui, nessuno. Il suo Vangelo ci accompagnerà fino alla fine dei tempi.

[bgaluppi]

Jon ha perfettamente ragione. Per comprendere il testo biblico è necessario imparare a conoscere il linguaggio con cui è scritta. Gli esempi sono tantissimi.

“Il Signore maledice la casa del malvagio, ma benedice l'abitazione del giusto. Il Signore si prende gioco dei superbi, agli umili concede il suo aiuto.” - Pr 3:33,34

È ovvio che Dio non maledice e non si prende gioco di nessuno; l'insegnamento è espresso in termini comprensibili per l'uomo, e in modo specifico per l'uomo del tempo. È l'uomo a maledire se stesso, non Dio. Stessa cosa per quanto riguarda la famosa “ira di Dio”. Dio non si adira e non nutre sentimenti di vendetta come gli dèi pagani, antropomorfizzati a uso e consumo degli uomini.

Indurire il cuore significa "impedire di comprendere", ma ciò non indica che Dio agisce come un burattinaio, intervenendo nelle decisioni umane, come farebbe uno stregone. Ciò sarebbe in contrasto con il concetto di libertà di scelta da parte dell'uomo, che sarebbe ridotto ad una marionetta, e una marionetta non è capace di scegliere e quindi di giustificare o condannare se stessa davanti a Dio. Per giustificare o condannare noi stessi, è necessaria la libertà di scelta, ed è dalla scelta che originano il bene e il male. Le nostre scelte determinano conseguenze, esattamente come il peccato è la conseguenza della scelta del primo uomo; non fu Dio a "indurire" il cuore di Adamo, inducendolo a peccare. Il far dipendere tutto da Dio va letto all'interno del concetto di infallibilità del piano divino: tutto avviene all'interno della Sua volontà, ma ciò non significa che "non cade foglia che Dio non voglia" in senso letterale. Vuol dire che, nonostante le nostre scelte, il piano divino si realizza comunque; anzi, è già realizzato, poiché Dio non vive nella temporalità ma nel tempo eterno. Lui ha tutto davanti a Sé ora, in un eterno presente.

Inoltre, il testo non dice affatto “indurisci...” etc., ma tutt'altro, come già dimostrato. Nel testo Dio non ordina affatto al profeta di agire sul popolo "indurendolo".

Dio non avrà (si converta e guarisca) pietà e non ascolterà le grida del popolo, quando verranno trascinati in Babilonia.

Tu presenti un Dio che non ha pietà, ma il testo dice che Dio vuole guarire il Suo popolo: è Israele che non vuole essere guarito, nel versetto. Una bella differenza. Marco, la tua è una visione molto distorta di Dio, che ti impedisce di leggere la Scrittura in modo obbiettivo e ti ostacola nella comprensione; la tua esegesi si basa su una traduzione quasi sicuramente errata e ricorda molto l'omelia della messa domenicale ! Non allontanarti dal testo di Is 6 prima di aver compreso cosa dice oggettivamente; dopodiché, sempre alla luce della Scrittura, puoi dare la tua interpretazione.