Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

[chelaveritàtrionfi]

Quindi la traduzione potrebbe essere "settanta settantesimi [di anni]" oppure "settanta settanta [anni]"

Tradurre "settanta settanta" è anche corretto, ma non calza a pennello con quanto affermato dopo usando il singolare Shavùa, che acquista il senso di settantesimo. Il quadro 7+62+1=70 deve anche calzare.

A questo punto ti voglio chiedere: se sono 70 anni luni-solari perché allora i grandi rabbini del passato li hanno interpretati come un periodo di 490 anni (dalla distruzione del primo tempo alla distruzione del secondo tempio)?

Perché i rabbini a volte antepogono la fede allo studio. In queste parole di Daniel vi sono parti vocalizzate male dai masoreti e molti rabbini non sono disposti a leggere il testo per come è scritto. Poi le interpretazioni sono un po' come gli studi scientifici, uno sbagliando dice una cosa e gli altri la ripetono a pappagallo.

Ci puoi spiegare anche un po nei dettagli che si intende per queste parole:

יַ֠שְׁחִית yashit l'utente chelaveritatrionfi sostiene che significa rovinare in senso di distruzione parziale oppure di profanare il tempio con gli idoli. Cosa significa? Esclude il senso di distruzione totale?

Indubbiamente significa anche questo e non esclude il senso di distruzione totale, vedi Isaia 36.10.

שֹׁמֵמֽוֹת somemowt anche qui che significa? Significa solamente stordimento causato dal piazzamento di un idolo muto come sostiene chelaveritatrionfi oppure può significare anche devastazioni totali come in una guerra?

Qui è il risultato della guerra decretata che causa desolazioni.

שִׁקּוּצִים֙ מְשֹׁמֵ֔ם "siqqusim mesomem". Che si intende per questa espressione?

Questa espressione del verso 27, da come è vocalizzata dai masoreti, è in netta contraddizione con quanto affermato nel verso 24, secondo cui i 70 si concludono con la ricostruzione della città e del tempio. Quindi la vocalizzazione va fatta secondo il contesto, che è positivo. I shikkuzim sono gli idoli e le offerte che il naghid farà cessare sono di questi idoli, i cui nomi saranno fatti perire secondo un decreto assoluto che li bandisce. Di negativo abbiamo solo una parentesi inserita per chiarire che il patto di Ciro sarà attuato, ma non è perfetto. Esso porterà ad una seconda distruzione. Poi la conclusione è positiva coerentemente a come è iniziata al verso 24. E questa si conclude con la fine dell'idolatria, la ricostruzione del tempio ed il ripristino del rito espiatorio.

Ai fini dello studio è chiaro che ci serve un punto in comune su cui partire. Ci serve la traduzione completa di Daniele 9,24 a 27 e che ci spieghi più nel dettaglio questi termini che ti ho evidenziato perché sono fondamentali.

Posso provare prima a darvi una versione coerente al contesto del verso 24 e poi vi darò le spiegazioni dei termini e i riferimenti.
Sul verso 24 vi sono due kerì, cioè due parole introdotte dai masoreti (fra parentesi quadre), ma io vado invece secondo il testo scritto:

שבעים שבעים נחתך על־עמך  ועל־עיר קדשך לכלא הפשע ולחתם [ולהתם] חטאות [חטאת] ולכפר עון ולהביא צדק עלמים ולחתם חזון ונביא ולמשח קדש קדשים
Settanta settantesimi sono stati decretati sul tuo popolo e sulla tua città santa per porre fine al crimine, porre i sigilli ai sacrifici per il peccato; ispiare il peccato e ripristinare il sommo sacerdote, per sigillare profezia e profeta ed ungere il santo dei santi (del tempio).

ותדע ותשכל מן־מצא דבר להשיב ולבנות ירושל͏ם עד־משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
Sappi ed abbi discernimento che dall'uscita della parola di far ricostruire Gerusalemme fino a Mashiach condottiero sette settantesimi; ma dopo sessantadue settantesimi tornerà ad essere ricostruita spianata e valle e fino al precipizio degli 'ittim (da dove veniva gettato il capro espiatorio nel giorno dell'espiazione)


ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו והעיר והקדש ישחית עם נגיד הבא וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות
e dopo i sessantadue settantesimi mashiach stipulerà e non ha e (in conseguenza di ciò) la città e il tempio li distruggerà l'esercito del prossimo condottiero. Ed il suo sorgere come un'inodazione e fino alla fine guerra decretata di desolazioni.

והגביר ברית לרבים שבוע אחד וחצי השבוע ישבית  זבח ומנחה ועל כנף שקוצים משמם ועד־כלה ונחרצה תתך על־שמם 
E con prodezza farà un patto con i capi per un settantesimo e nella mettà del settantesimo farà cessare sacrificio ed offerta ponendo fine agli idoli della desolazione, secondo il decreto assoluto riversato sui loro nomi.

e già abbiamo almeno una base di partenza ... un pò diversa da quella che troviamo nelle traduzioni

[chelaveritàtrionfi]

Domani invece posterò i calcoli che portano a Yeshua

E questo va benissimo. Descrivere dettagliatamente tutti i punti di vista .. che poi devono calzare bene con la descrizione

[animasalvata]

Questo capitolo di Geremia, parla in maniera evidente del ritorno dall’esilio. In effetti c’è stato un discendente della casa di Davide (RE) scelto da Dio per condurre il ritorno dall’esilio e ricostruire il tempio. In questo caso non è un re di Giuda in senso stretto, perchè il regno di Giuda finisce con la distruzione della città e del tempio. Poi rinasce un regno indipendente con gli Asmonei. In quel caso è Mattatia, della stirpe di Ioreb (discendenza di Aronne) che comincia l'opera di liberazione e poi dai figli Giuda ecc..

Nel passo di Geremia si parla di una guida di stirpe davidica (reale) che doveva essere suscitata nel popolo.

Sotto il governatore Zorobabèle (sul quale Dio aveva posto il suo sigillo) il tempio viene ricostruito in mezzo a difficoltà ma comunque i lavori terminano il sesto anno di Dario. L’era messianica in questo contesto ha un tempio fisico.

L'espressione usata da Geremia al versetto 9 è in linea con Geremia 23,5 e con lo stile utilizzato da Ezechiele in Ezechiele 37,25.
Non nego che Zorobabele ebbe un ruolo chiave ma la profezia non si adempiuta letteralmente. Del resto il versetto è legato al precedente che dice: 8 In quel giorno - parola del Signore degli eserciti - romperò il giogo togliendolo dal suo collo, spezzerò le sue catene; non saranno più schiavi di stranieri.
Poi continua dicendo E serviranno...

Letteralmente non si è adempiuto con Zorobabele perché Israele era comunque sotto il dominio persiano e poi greco. Invece la profezia dice che non saranno più servì di stranieri.

Vediamo un po la tradizione ebraica al riguardo

https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?with=Sanhedrin

Rav Yehuda dice che Rav dice: Il Santo, Benedetto sia Lui, è destinato a stabilire un altro David per il popolo ebraico come il Messia, poiché è affermato: "E serviranno il Signore loro Dio, e Davide loro re, che Io stabilirò per loro» ( Geremia 30:9 ).
Non è detto: ho stabilito, ma “stabilirò”, indicando che il nome del futuro re sarà Davide . Rav Pappa disse ad Abaye : Ma non è scritto: "E il mio servo Davide sarà loro principe per sempre" ( Ezechiele 37:25), indicando che lo stesso re Davide regnerà sul popolo ebraico ? Abaye ha detto: Regneranno in tandem come un imperatore e un viceré; il Messia sarà re e Davide sarà il secondo in comando.

Un Midrash https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?w ... 20Edition)

Targum Jonathan on Jeremiah 30:9 https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?w ... 20Jeremiah
וְיִפְלְחוּן קֳדָם יְיָ אֱלָהָהוֹן וְיִשְׁתַּמְעוּן לִמְשִׁיחָא בַר דָוִד מַלְכֵּהוֹן דַאֲקֵים לְהוֹן
E adoreranno davanti a Dio e daranno ascolto al Messia, figlio di Davide, figlio di Melchisedec.

Io penso che non riesci ad accettare il fatto che quando nella profezia si dice "in quel giorno" il profeta può intendere "in quel tempo" non dal punto di vista umano ma dal punto di vista di Dio. Da un punto di vista umano viene inteso come pochi giorni o anni e quindi tutto deve essere compiuto li, ma dal punto di vista di Dio mille anni sono come un giorno, come in quel giorno.

[animasalvata]

Inizio con i calcoli su Tiberio. Luca 3. Essendo un Vangelo rivolto a non ebrei ho calcolati gli anni effettivi di Tiberio.

Inizia a regnare nel 17/09/14 DC che corrisponde al 7 Tishri del 3775 (anno 15). Pertanto il 15°anno inizia il 17/9/28 (11 Tishri 3789 ossia 29dc) e finisce il 17/09/29 (22 elul 3789 ossia 29dc).

Supponendo che Yeshiva viene battezzato il 9 di av del 3789/29 DC ossia il 5/8/29dc fino all'inizio del nuovo anno ebraico civile (1 Tishri 3790/30) ossia il 25/9/29dc ci stanno 51 giorni. Quindi ci sta il tempo delle tentazioni.

Allego un altra curiosità matematica che riguarda Giovanni il battezzatore: "Giovanni figlio di Zaccaria" (Zaccaria biblicamente si può scrivere con un waw finale) ha lo stesso valore gematrico di "Messia ben David". Inoltre la somma tra il valore standard del nome più il numero delle lettere del nome è identico in entrambi i casi.

[animasalvata]

Per quanto riguarda tutti gli altri calcoli è impossibile scriverli. Ci vorrebbero ore e ore. Ho provato ad allegare le immagini ma non me le fa allegare.

[chelaveritàtrionfi]

L'espressione usata da Geremia al versetto 9 è in linea con Geremia 23,5 e con lo stile utilizzato da Ezechiele in Ezechiele 37,25.
Non nego che Zorobabele ebbe un ruolo chiave ma la profezia non si adempiuta letteralmente. Del resto il versetto è legato al precedente che dice: 8 In quel giorno - parola del Signore degli eserciti - romperò il giogo togliendolo dal suo collo, spezzerò le sue catene; non saranno più schiavi di stranieri.
Poi continua dicendo E serviranno...

Letteralmente non si è adempiuto con Zorobabele perché Israele era comunque sotto il dominio persiano e poi greco. Invece la profezia dice che non saranno più servì di stranieri.

Vediamo un po la tradizione ebraica al riguardo

https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?with=Sanhedrin

Rav Yehuda dice che Rav dice: Il Santo, Benedetto sia Lui, è destinato a stabilire un altro David per il popolo ebraico come il Messia, poiché è affermato: "E serviranno il Signore loro Dio, e Davide loro re, che Io stabilirò per loro» ( Geremia 30:9 ).
Non è detto: ho stabilito, ma “stabilirò”, indicando che il nome del futuro re sarà Davide . Rav Pappa disse ad Abaye : Ma non è scritto: "E il mio servo Davide sarà loro principe per sempre" ( Ezechiele 37:25), indicando che lo stesso re Davide regnerà sul popolo ebraico ? Abaye ha detto: Regneranno in tandem come un imperatore e un viceré; il Messia sarà re e Davide sarà il secondo in comando.

Un Midrash https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?w ... 20Edition)

Targum Jonathan on Jeremiah 30:9 https://www.sefaria.org/Jeremiah.30.9?w ... 20Jeremiah
וְיִפְלְחוּן קֳדָם יְיָ אֱלָהָהוֹן וְיִשְׁתַּמְעוּן לִמְשִׁיחָא בַר דָוִד מַלְכֵּהוֹן דַאֲקֵים לְהוֹן
E adoreranno davanti a Dio e daranno ascolto al Messia, figlio di Davide, figlio di Melchisedec.

Io penso che non riesci ad accettare il fatto che quando nella profezia si dice "in quel giorno" il profeta può intendere "in quel tempo" non dal punto di vista umano ma dal punto di vista di Dio. Da un punto di vista umano viene inteso come pochi giorni o anni e quindi tutto deve essere compiuto li, ma dal punto di vista di Dio mille anni sono come un giorno, come in quel giorno.

Allora, lo ripeto. O ci togliamo il velo della religione davanti o non se ne esce. Il motivo per cui ci sono tutti questi problemi in ogni versetto della bibbia è appunto questo. Mischiare il simbolismo (facciamo dire alla bibbia le cose a seconda del sentimento) con il materiale. Le vicende accadute sono una cosa, il significato simbolico (come già detto) è altra cosa. Il significato materiale accade esattamente nel tempo in cui i profeti parlano. Così in Geremia 30:9 si adempie esattamente con uno spirito suscitato nel popolo, che vede Davide loro re. Ovvio che non si parla letteralmente di Davide ma di un suo discendente. Questo è stato indubbiamente Zorobabele in quel tempo. Non c’erano più re ma solo governatori dopo la fine di Giuda e non avvenne mai più in futuro se non per quel periodo in cui con gli Asmonei i giudei ottennero di nuovo l'indipendenza dopo secoli. Il popolo di allora ci vide quella come era messianica. Poi con l'avvento dei romani i messianici ci videro quello come era messianica... poi non avvenne allora divenne un evento spirituale. Qui stavolta a ragione... ma questo è un tema diverso al momento.


Zorobabèle fece tutto quello che doveva essere fatto per la comunità post esilio, come un re. Poi arrivò anche il discendente di Aronne, Esdra esperto in legge. Zorobabèle e Iesua furono la guida per il popolo esiliato dopo che il Mashach naghid Ciro gli aveva permesso di tornare alla città santa. In senso materiale la profezia finisce qui. Poi in simbolismi si apre altra parentesi.

Il profeta parlava principalmente per quel popolo. Quindi lì si adempì. Il profeta doveva anche la possibilità di essere testato per essere considerato vero profeta (vedi Deut 13:1; Deut.18:10-22)


Deut:18:20 Ma il profeta che avrà la presunzione di dire in mio nome una cosa che io non gli ho comandato di dire, o che parlerà in nome di altri dèi, quel profeta dovrà morire”. 21Forse potresti dire nel tuo cuore: “Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detto?”. 22 Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l’ha detta il Signore. Il profeta l’ha detta per presunzione. Non devi aver paura di lui.

Altrimenti diventano tutti profeti ed indovini. Questo è il metodo che utilizza la WTS ..quando interpretano una cosa e quella cosa non accade allora …vuol dire che è da considerare in data futura.

Se parliamo di adempimento letterale nei termini che tu intendi, allora non si adempì mai la profezia. In questi termini Geremia avrebbe sbagliato e così gli altri. Perché l’evento non si verificò mai letteralmente né con Zorobabèle, né con Giuda né tantomeno con Yeshùa che non fu mai re materiale di Israele ma un re spirituale. Questo è il punto. Mischiare materiale con spirituale. Il messia materiale ancora deve venire.

Giovanni 18:36
Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi consegnato ai Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».

Il discorso sulla venuta futura è altra cosa.. ed esula da questo contesto...al momento.

Io penso che non riesci ad accettare il fatto che quando nella profezia si dice "in quel giorno" il profeta può intendere "in quel tempo" non dal punto di vista umano ma dal punto di vista di Dio. Da un punto di vista umano viene inteso come pochi giorni o anni e quindi tutto deve essere compiuto li, ma dal punto di vista di Dio mille anni sono come un giorno, come in quel giorno.

Io invece scriverei così: non riesci a separare due cose ben distinte:

1. L’analisi biblica prettamente didattica e storica degli eventi accaduti
2. L’analisi, poi, in linguaggio simbolico, adattato nei tempi a venire

Sono pagine che cerco di evidenziare questa cosa. E sono pagine che noto il tentativo di mischiare per forza eventi che hanno un significato simbolico/spirituale con eventi materiali accaduti. Prima si analizza la storia evidenziata dalla profezie, poi si estrapola il significato simbolico che non nego affatto anzi sottolineo.
Per esempio Geremia da un messaggio chiaro che il popolo sarebbe tornato dall’esilio ed avrebbe avuto una guida discendente di Davide e ciò è accaduto. Dato che tutta la bibbia, a questo punto descrive dei cicli, ragionando in questi termini si può notare che cambiano le persone, le ere ma alcune cose si ripetono. Si capisce poi che viene descritto un grande ciclo che riguarda tutta l’umanità fino ad un culmine. Ma questo è già una lettura di livello superiore molto più complessa. Al momento atteniamoci al materiale.

Se mi continui a citare l'interpretazione dei rabbini allora devi anche accettare che loro mai ci vedono Yeshùa in tutto ciò così come la stragrande maggioranza degli Ebrei.

[chelaveritàtrionfi]

Per quanto riguarda tutti gli altri calcoli è impossibile scriverli. Ci vorrebbero ore e ore. Ho provato ad allegare le immagini ma non me le fa allegare.

Non importa. fai una sintensi. Magari prova anche utilizzando la traduzione di Besàseà. Egli considera 70 anni....

[animasalvata]

Il significato materiale accade esattamente nel tempo in cui i profeti parlano. Così in Geremia 30:9 si adempie esattamente con uno spirito suscitato nel popolo, che vede Davide loro re. Ovvio che non si parla letteralmente di Davide ma di un suo discendente. Questo è stato indubbiamente Zorobabele in quel tempo.

Il profeta parlava principalmente per quel popolo. Quindi lì si adempì. Il profeta doveva anche la possibilità di essere testato per essere considerato vero profeta (vedi Deut 13:1; Deut.18:10-22)

Stando al tuo ragionamento (ossia che la profezia finisce nel tempo presente oppure vicino nel futuro del profeta) allora Isaia per fare un esempio sarebbe stato un falso profeta. Vedi Isaia 2,1-4; Isaia 11,1-12. Le profezie messianiche enunciate da lui non si sarebbero adempiute considerando anche quello che dici sull'attivita dei profeti e del deuteronomio. Alla luce del deuteronomio due sono le cose:

1) Non si è adempiuto e quindi Isaia fu un falso profeta perché se la profezia doveva finire li come dici tu e Isaia era un vero profeta allora il Messia definitivo doveva venire già in quell'epoca li. Ma non è stato cosi.

2) Oppure le espressioni "alla fine dei giorni" o "in quel tempo" vanno letti alla luce del tempo di Dio che è diverso dal nostro e senza escludere una sorte di adempimento parziale per il presente del profeta in modo che il profeta possa essere valutato. La profezia se è vera si deve compiere anche alla lettera, non solo in senso parziale perché il significato letterale è la prima base del testo e non può essere scartato.

Io sono della seconda ipotesi. Nel tempo di Dio un giorno è come mille anni (vedi anxhe Osea 6,2). Quindi "tra un giorno" può significare anche tra 1000 anni perché noi dobbiamo valutare la sua parola dal punto di vista del suo tempo e non con il nostro metro. Per te la profezia deve finire li e basta perché le espressioni "in quel tempo" o alla "fine dei giorni" le interpreti esclusivamente col metro umano ossia un breve periodo di tempo più o meno contemporaneo al profeta arrivando così a negare persino il significato letterale che è il primo livello dell'analisi biblica e che non può essere tolto assolutamente. Poi dato che Dio dice che il profeta deve essere valutato è ovvio che ciò deve avvenire nel suo tempo e quindi Dio manda un segno che è una specie di adempimento parziale. Così io non escludo ne l'analisi letterale ne quella simbolica e valuto la parola del profeta dal punto di vista del tempo umano e di quello di Dio.
Così avviene anche per Geremia 23,5.

Il significato materiale accade esattamente nel tempo in cui i profeti parlano. Così in Geremia 30:9 si adempie esattamente con uno spirito suscitato nel popolo, che vede Davide loro re. Ovvio che non si parla letteralmente di Davide ma di un suo discendente.

Io invece scriverei così: non riesci a separare due cose ben distinte:

1. L’analisi biblica prettamente didattica e storica degli eventi accaduti
2. L’analisi, poi, in linguaggio simbolico, adattato nei tempi a venire

L'analisi biblica dipende anche da ciò che il testo dice letteralmente e tu togli il significato primario che è quello letterale. Inoltre l'analisi biblica di un testo non può nemmeno prescindere dal contesto biblico. Nel nostro caso i capitoli 29/30 devono essere in armonia anche con ciò che lo stesso libro dice prima e dopo i capitoli in questione. I capitoli 29/30 sono al tempo della prima deportazione nel 598ac. Durante il regno di Sedecia, Geremia riceve questa parola che è quella di Geremia 23,5. Sta scritto li a proposito del germoglio di Davide "וּמָ֤לַךְ מֶ֙לֶךְ֙" "e regnerà un re".

Il testo letteralmente questo dice e il testo letterale è la prima base per l'indagine. Questo significato letterale non può in nessun modo essere tolto. Zorobabele non fu un מֶ֙לֶךְ֙ è gli Asmonei non discendevano da Davide. Il testo di Geremia 23,5 cosa parla? Anche li del ritorno e Dio promette un re davidico che regnerà.Quindi Geremia 30,9 va letto in coerenza col quadro armonico di Geremia e dunque anche con Geremia 23,5.

Dato che tutta la bibbia, a questo punto descrive dei cicli, ragionando in questi termini si può notare che cambiano le persone, le ere ma alcune cose si ripetono. Si capisce poi che viene descritto un grande ciclo che riguarda tutta l’umanità fino ad un culmine. Ma questo è già una lettura di livello superiore molto più complessa. Al momento atteniamoci al materiale.

Se ti devi attenere al materiale ti devi attenere anche a ciò che il testo dice letteralamente (vedi Geremia 23,5; Isaia 2,1-4; Isaia 11,1-12).

Geremia parla anche del Messia perché è un re davidico che regnerà e la profezia deve adempiersi anche alla lettera prima o poi. E questo dipende dal fatto che le espressioni "fine dei giorni" oppure "i giorni vengono" non si esauriscono solo alla fine di quell'era che ha un segno parziale.

Così ad esempio la profezia sull'emanuele di Isaia oppure di Isaia sulla nascita di Ezechia. Quelle profezie non riguardano solo Ezechia ma anche il Messia e questo a prescindere dal fatto che il Messia sia o non sia Yeshua.

Sulla scia di Geremia 30,9 e Geremia 23,5 quindi per me Daniele 9 non si esaurisce definitivamente al tempo di Ciro, tantomeno con i Maccabei. Del resto se fosse come dici tu allora Daniele anche se fosse stato composto post-eventum nel II secolo AC non centrerebbe nulla nemmeno con Antioco e i Maccabei perché il riferimento sarebbe ai 70 anni di esilio e basta. Adesso dirai che c'è un altro ciclo. Va bene ma quel ciclo si basa sempre su un conteggio matematico. (7 e 62) Tu arrivi al tempo dei Maccabei usando 7 e 62 settimane. Quindi per te la profezia non si esaurisce a Ciro ma poi ti contraddici nel dire che la profezia di un profeta classico o di un profeta apocalittico si esaurisce solo nel tempo del profeta stesso.

Se mi continui a citare l'interpretazione dei rabbini allora devi anche accettare che loro mai ci vedono Yeshùa in tutto ciò così come la stragrande maggioranza degli Ebrei.

L'opinione dei rabbini nemmeno può essere ignorata del tutto perché sono un riferimento. Loro o per lo meno la maggioranza dicevano che Geremia 30,9 è riferita al Messia ben David quello definitivo e questo a prescindere se quel Messia sia Yeshua o meno. Questo era quello che volevo intendere citando i rabbini

[chelaveritàtrionfi]

Stando al tuo ragionamento (ossia che la profezia finisce nel tempo presente oppure vicino nel futuro del profeta) allora Isaia per fare un esempio sarebbe stato un falso profeta. Vedi Isaia 2,1-4; Isaia 11,1-12. Le profezie messianiche enunciate da lui non si sarebbero adempiute considerando anche quello che dici sull'attivita dei profeti e del deuteronomio. Alla luce del deuteronomio due sono le cose:

1) Non si è adempiuto e quindi Isaia fu un falso profeta perché se la profezia doveva finire li come dici tu e Isaia era un vero profeta allora il Messia definitivo doveva venire già in quell'epoca li. Ma non è stato cosi.

2) Oppure le espressioni "alla fine dei giorni" o "in quel tempo" vanno letti alla luce del tempo di Dio che è diverso dal nostro e senza escludere una sorte di adempimento parziale per il presente del profeta in modo che il profeta possa essere valutato. La profezia se è vera si deve compiere anche alla lettera, non solo in senso parziale perché il significato letterale è la prima base del testo e non può essere scartato.

Assolutamente no. La profezia di Geremia si è adempiuta sia con la deportazione, sia con il ritorno, sia con Zorobabèle che viene scelto da Dio (unto) per condurre il popolo nella città e ricostruire il tempo. Noi oggi non vogliamo vedere questa cosa. Ho scritto appunto, che si doveva anche avere la possibilità in quel tempo di constatare che Geremia fosse un vero profeta appunto perchè tutto si è adempiuto. Se Geremia parlava di un tempo futuro ignoto ciò non sarebbe stato verificato. Anche io oggi posso dire che in futuro uscirà un patto e scoppierà una guerra. Avrò ragione perchè prima o poi accadrà. Questo è il metodo che oggi usano le congregazioni religiose.

Le espressioni "alla fine dei giorni" vanno letto per quelle che sono. il periodo di pace dopo le persecuzioni. Ciò è avvenuto sia dopo l'esilio dove, nonostante le difficoltà iniziali poi si arrivò ad un tempo di pace specialmente dopo Esdra (e poi la storia riprende da Alessandro), sia dopo il periodo dei Maccabei con un breve periodo vissuto nella nuova indipendenza di Giuda (ovviamente pace intesa come breve era messianica perchè grazie ad un messia condottiero o unto scelto da Dio per compiere una missione e soprattutto con la presenza del tempio) e così anche dopo un periodo più lungo a seguito del dominio romano. tutti gli imperatori tiranni morirono, l'impero venne decimato ecc.. Sono tutti piccoli cicli che prefigurano qualcosa di grande che realizzerà la rendenzione finale, un giorno, per l'intera umanità.

E qui subentra la lettura simbolica.

Anche nei vangeli Yeshùa parla di "fine di quest'era", "entro questa generazione". Poi se vogliamo fare come la WTS che ci vede questa profezia come la generazione del 1914 o altre cose ....behhh. Anche Apocalisse comincia nel dire "cose che accadranno a breve". Letteralmente è la fine di "quella" era. Adesso siamo alla fine di ben altra era e a quanto pare si può considerare il ciclo più grande che riguarda stavolta l'umanità, forse. Lo schema è sempre quello. Il popolo disobbedisce a Dio e va incontro alla punizione. Poi scontata la pena viene liberato e si ha la redenzione. Alla fine del grande ciclo quella vera. In questo modo di leggere subentra Yeshùa re di un regno spirituale (presente sin dai tempi in cui ne parla Egli stesso) e ti un tempio celeste (invisibile), una Gerusalemme celeste (invisibile intesa come regno di pace, perchè anticamente era chiamata Salem, città della pace - contrapposta a Tiro che simboleggia la perversione o Babilonia la ricchezza e l'idolatria).

Io sono della seconda ipotesi. Nel tempo di Dio un giorno è come mille anni (vedi anxhe Osea 6,2). Quindi "tra un giorno" può significare anche tra 1000 anni perché noi dobbiamo valutare la sua parola dal punto di vista del suo tempo e non con il nostro metro. Per te la profezia deve finire li e basta perché le espressioni "in quel tempo" o alla "fine dei giorni" le interpreti esclusivamente col metro umano ossia un breve periodo di tempo più o meno contemporaneo al profeta arrivando così a negare persino il significato letterale che è il primo livello dell'analisi biblica e che non può essere tolto assolutamente. Poi dato che Dio dice che il profeta deve essere valutato è ovvio che ciò deve avvenire nel suo tempo e quindi Dio manda un segno che è una specie di adempimento parziale. Così io non escludo ne l'analisi letterale ne quella simbolica e valuto la parola del profeta dal punto di vista del tempo umano e di quello di Dio.
Così avviene anche per Geremia 23,5.

Da come ho appena scritto, non si tratta di ipotesi in quel senso. Geremia è un vero profeta e lo ha dimostrato già col popolo del suo tempo. Se consideriamo l'adempimento completo che ancora non è avvenuto, allora con questo modo di ragionare possiamo mettere il dubbio che Geremia ha detto una cosa che non si è avverata. Sono passati 2500 anni. Quanto dobbiamo aspettare? Invece Geremia ha detto il vero, e simbolicamente il tutto può essere rivisto in grande.

L'analisi biblica dipende anche da ciò che il testo dice letteralmente e tu togli il significato primario che è quello letterale. Inoltre l'analisi biblica di un testo non può nemmeno prescindere dal contesto biblico. Nel nostro caso i capitoli 29/30 devono essere in armonia anche con ciò che lo stesso libro dice prima e dopo i capitoli in questione. I capitoli 29/30 sono al tempo della prima deportazione nel 598ac. Durante il regno di Sedecia, Geremia riceve questa parola che è quella di Geremia 23,5. Sta scritto li a proposito del germoglio di Davide "וּמָ֤לַךְ מֶ֙לֶךְ֙" "e regnerà un re".

Assolutamente no. Io parto dal significato letterale e dalla storia. Non mischio ciò che è immaginario e simbolico dalla realtà. Nella realtà Giuda non ha avuto più un re nemmeno al tempo romano. Non ha avuto un re materiale e nemmeno un tempio che è stato raso al suolo. Ragionando in maniera materiale non è accaduto nulla e non posso coprire questa cosa infilandoci un significato spirituale. Questo lo posso fare prima definendo gli eventi accaduti, poi leggo tutto, a distanza di millenni anche nel modo simbolico che si ripresenta in un grande ciclo. Babilonia così non è più quella Babilona ma diventa ciò che oggi vi rappresenta, il messia non è più un re umano ma colui che discende dal cielo ecc... Tutto ciò poi si manifesterà in questa dimensione con l'evidenza materiale.

Il testo letteralmente questo dice e il testo letterale è la prima base per l'indagine. Questo significato letterale non può in nessun modo essere tolto. Zorobabele non fu un מֶ֙לֶךְ֙ è gli Asmonei non discendevano da Davide. Il testo di Geremia 23,5 cosa parla? Anche li del ritorno e Dio promette un re davidico che regnerà.Quindi Geremia 30,9 va letto in coerenza col quadro armonico di Geremia e dunque anche con Geremia 23,5.

Allora ciò non è capitato. Se il testo dice così Geremia avrà sbagliato. Letteralmente non mi risulta un re Davidico che ha regnato fino ad oggi. Sarà nel futuro? Leggi ciò che ho scritto sopra. Stai mischiando ciò che è storico da ciò che è simbolico. Come tutti coloro che tendono a dimostrare per forza un senso o dalla parte opposta se si cerca di togliere ogni riferimento a Yeshùa. Io nn condivido nè un senso nè l'altro. Yeshùa lo considero eccome, ma non in questi termini forzati.

Se ti devi attenere al materiale ti devi attenere anche a ciò che il testo dice letteralamente (vedi Geremia 23,5; Isaia 2,1-4; Isaia 11,1-12).

Appunto. Quindi niente significati spirituali per ora e nemmeno una proiezione avanti di 2000/3000 anni perchè non avrebbe senso specialmente per coloro che aspettavano di tornare dall'esilio e speravano nel tempo di pace .

Geremia parla anche del Messia perché è un re davidico che regnerà e la profezia deve adempiersi anche alla lettera prima o poi. E questo dipende dal fatto che le espressioni "fine dei giorni" oppure "i giorni vengono" non si esauriscono solo alla fine di quell'era che ha un segno parziale.

Giusto. Geremia parla "anche" di un messia , l'altro, quello che farà parte del futuro .... letto in simbolismi. Letto per data storica a quel periodo si deve guardare.

Così ad esempio la profezia sull'emanuele di Isaia oppure di Isaia sulla nascita di Ezechia. Quelle profezie non riguardano solo Ezechia ma anche il Messia e questo a prescindere dal fatto che il Messia sia o non sia Yeshua.

La profezia dell'emanuele era un segno che Dio era in mezzo al popolo. Così come per Ezechia, il bambino nato che voleva dire "saccheggia il bottino", era un segno che Dio era in mezzo al popolo, così poi questo passo è stato ripreso dai vangeli ed applicato all'evento nuovo, con Yeshùa, che Dio era in mezzo al popolo. Nè in un caso nè nell'altro i bambini furono chiamati letteralmente "Emmanuele". Stessa cosa qui. La profezia del suscitare un re davidico in mezzo al popolo (in quel contesto una guida di discendenza reale davidica) si è adempiuta in quel tempo con Zorobabèle e si adempirà ancora in tempo futuro. Ciò vale così sia per il popolo di allora, che per l'umanità intera per via della promessa della redenzione.

Sulla scia di Geremia 30,9 e Geremia 23,5 quindi per me Daniele 9 non si esaurisce definitivamente al tempo di Ciro, tantomeno con i Maccabei. Del resto se fosse come dici tu allora Daniele anche se fosse stato composto post-eventum nel II secolo AC non centrerebbe nulla nemmeno con Antioco e i Maccabei perché il riferimento sarebbe ai 70 anni di esilio e basta. Adesso dirai che c'è un altro ciclo. Va bene ma quel ciclo si basa sempre su un conteggio matematico. (7 e 62) Tu arrivi al tempo dei Maccabei usando 7 e 62 settimane. Quindi per te la profezia non si esaurisce a Ciro ma poi ti contraddici nel dire che la profezia di un profeta classico o di un profeta apocalittico si esaurisce solo nel tempo del profeta stesso.

Letteralmente Daniele va applicato a 70 anni oppure a 70x7 anni riferitesi alla data di partenza che Daniele conosceva. Qui poi uno sceglie se considerare Daniele come profeta o come personaggio profeta costruito dall'agiografo su una base di un uomo veramente vissuto. Così come viene spesso presentata l'opera apocalittica che persino Apocalisse di Giovanni rimarca. Così i 7/8 re in quel caso corrisponderebbero ai re romani ed il marchio 666 all'impero romano. Poi, in quel caso, per via di simbologie si descrive il grande ciclo di redenzione finale dell'umanità.

L'opinione dei rabbini nemmeno può essere ignorata del tutto perché sono un riferimento. Loro o per lo meno la maggioranza dicevano che Geremia 30,9 è riferita al Messia ben David quello definitivo e questo a prescindere se quel Messia sia Yeshua o meno. Questo era quello che volevo intendere citando i rabbini

Benissimo. Condivido. Ma se leggi bene ciò che scrivo, io considero un doppio adempimento. Quindi dal punto di vista del ritorno dall'esilio si parla di quel tempo. Dal punto di vista maccabeica si parla di quel tempo, dal punto di vista degli ebrei del primo secolo, si fa riferimento alla fine di quella guerra.... ma nel I secolo avviene una cosa diversa. Yeshùa comincia a parlare di "regno di Dio" in mezzo a noi, di un regno non di questo mondo e di una Gerusalemme celeste.

Questa nuova visione non annulla tutto il contesto precedente in cui si adempiono le profezie dei profeti letteralmente nel significato reale dei termini, ma che si ha un nuovo modo aggiuntivo di leggere tutto. Ciò fa diventare ancora più grande l'opera biblica ... con la sua impronta divina. E ci si può accorgere specialmente oggi, come tutta la scrittura sia piena di simbolismi precisi ed occorre anche accostare una lettura più complessa. Come se li fosse scritto il passato, presente e futuro. Ma c'è sempre la scelta. Se l'uomo non sceglie Dio, capiteranno le cose descritte in maniera molto peggiore.

[chelaveritàtrionfi]

Vedo che la traduzione che mi è stata chiesta più volte è passata totalmente inosservata. Non ho capito poi perché vi dovrebbero essere due adempimenti.
Questi versi di Daniel hanno un linguaggio fraintendibile e la vocalizzazione masoretica ha contribuito a creare più confusione, come anche molti commentatori.
Il periodo dei settanta, siano essi anni o settimane di anni, fate un po' come volete, deve concludersi con la ricostruzione della Nazione e del Tempio e non con la sua distruzione, altrimenti la conclusione del v.27 contraddirebbe l'apertura del v.24. Evidentemente c'è qualcosa che non va nelle traduzioni e nelle interpretazioni. Vedo che solitamente piace ripetere interpretazioni degli altri, ma cosa veramente voglia dire il testo non se ne vuole sapere. Il testo parte dai 70 anni di Geremia e un mal'akh viene a spiegare come si adempiscono quei 70 anni.

Dove in Geremia o in Daniel si parla di 490 anni?

Da nessuna parte. E' solo una congettura di chi vuol fare tornare i conti, ma i testi non lo dicono.

La fase di ricostruzione di cui si parla riguarda le fondamenta, non il completamento. Infatti si parla di spianate, valli e precipizi. Con Ciro vengono gettate le fondamenta di Gerusalemme e viene ricostruito l'altare ponendo fine al culto idolatrico e ripristinando il culto del Tempio.
Tutto ciò succede entro 70 anni e non entro 490 anni. 490 anni non portano a nulla.

Assolutamente no Besàseà. Ci sto lavorando sulla tua traduzione continuando lo studio che stavo facendo sui 70 anni. A breve posto tutto e ti farò domande perchè non ho capito alcune cose. Anche nelle risposte date sopra in alcune parti si evince che considero 70 anni e su tante cose il discorso torna