ISAIA 53

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea

Tu scrivi: Pertanto è corretto che ogni nazione, rappresentata da un suo portavoce dica: פשע עמי, crimine del mio popolo, come nel nostro caso. Infatti il verso introduttivo parla anche di re, sono questi a parlare:

Anche Israele è una nazione e quindi in quel versetto a parlare allora potrebbero essere anche gli ebrei.

D'altronde perchè gli ebrei andarono in esilio? perchè commise iniquità e Dio permise che le nazioni straniere soggiogarono gli ebrei affinchè gli ebrei potessero scontare le loro iniquità e anche quelle degli altri popoli.

Per questo ti dico che a parlare li non sono solo i goym, ma anche gli ebrei. Come tu dici il rappresentante di ogni nazione e anche israele è una nazione. Pertanto a parlare li può essere uno straniero che rappresenta la propria nazione, ma anche Isaia come portavoce del popolo ebreo.

Quindi ''mio popolo'' non si riferisce solo agli stranieri, ma anche al popolo ebreo. In sostanza il servo li è distinto sia da Israele (come accade in Isaia 49,1-6; Isaia 43,10) e dagli altri popoli.

E poi a tuo parere quando viene detto che nella sua bocca non fu trovato inganno e che non commise iniquità, queste caratteristiche come fanno a sposarsi con tutto il popolo ebraico? Se tutto il popolo ebraico non commetteva iniquità non andava nemmeno in esilio e stava al sicuro nella sua terra protetto da Dio.

Vedi Besasea, La logica vuole che il servo qui è uno Zaddiq ebreo o più Zaddiq ebrei che vengono strappati ingiustamente dalla vita a favore degli altri ebrei iniqui e degli altri popoli iniqui.

[Aldo]

Caro Besasea

ma darà ai malvaggi la sua tomba e al ricco le sue morti.
I malvaggi saranno sepolti nelle stesse tombe che loro scavarono ai figli di Israel e i ricchi saranno condannati nella stessa misura, secondo le loro condanne a morte. ricco qui è un nome collettivo ed ha senso plurale: ricchi

Però ci metti molto di tuo nel passaggio dal testo letterale alla esegesi; dove infatti è scritto che i malvagi saranno seppelliti nelle tombe scavate per i figli di Israel?
I ricchi saranno codannati nella stessa misura? E perchè? Non è quindi vero che la ricchezza per gli antichi ebrei era segno di approvazione divina?
Comunque il concetto che vuoi far passare è contrario allo spirito di altri versetta dato che tu stesso hai ammesso che il propolo ebraico ha portato il peso dei peccati inconsapevoli degli altri popoli. Un gesto simile è contrario allo spirito di vendetta che sembra trapelare dalle tue parole.
In ogni caso non ha senso un confronto sentendo una sola campana sulla tradizione ebraica. C'è qualcuno che conosce l'ebraico e allo stesso tempo conosce una traduzione in italiano del testo Mesoterico di Isaia 53? Gianni ci dai un riscontro di quello che dice Besasea? Sembra che la resa della Settanta sia per buona parte totalmente diversa e francamente mi sembra molto improbabile questo.

[ארמאנדו אלבנו]

Beh chi tradusse la settanta erano ebrei che conoscevano l'ebraico e il greco. Quindi anche il senso che la settanta da ad Isaia si può ritenere come possibile traduzione e quello può anche essere il senso che il testo ebraico dice. Stessa cosa per la traduzione che la settanta fa del salmo dove si dice '' mi hai forato l'orecchio''. Chi tradussero dall'ebraico al greco erano ebrei che conoscevano ebraico e greco e quindi il senso del testo ebraico poteva anche essere quello che intesero i traduttori della settanta. E li non possiamo certo parlare di ''complotto cristiano''. Stessa cosa per Isaia 53.

[Aldo]

Appunto, se non si può parlare di complotto cristiano, perchè Besasea fa una traduzione di Isaia 53 così diversa dalla Settanta? Nn cambia il significato di singole parole, ma stravolge totalmente la costruzione delle frasi. In qualsiasi Bibbia, in Isaia 53:9, viene detto che al servo venne data sepultura fra gli empi ma nella sua morte egli è stato con il ricco perchè non aveva commesso violenza e non vi era frode nella sua bocca. Besasea stravolge questo versetto dicendo che gli empi verranno seppelliti nella tomba che avevano scavato ai figli di Israele e la stessa sorte tocca ai ricchi.
Mi sembra quindi chiaro che qui c'è sicuramente un manipolatore delle Scritture: questi è Besasea o chi ha reso dal greco della Settanta?

[Aldo]

Caro Besasea, sicuramente conosco poco il VT, ma lo conosco quanto basta per trovare le incongruenze nella tua esegesi. Nel cap. 53 di Isaia, sia che si parli di un uomo, sia che si parla della nazione di Israele, emerge senza mezzi termini il concetto di sacrificio e sofferenza per colpe di "altri". Dove vedi la punizione di cui parli per questi "altri"?

[Aldo]

Se un omicida uccide un innocente, l'omicida è il colpevole e l'innocente il sacrificio. Quindi il morto porta il crimine dell'omicida che lo ha ucciso. Poi l'omicida sarà giustamente punito

No caro Besasea, per quella che è la mia capacità di comprendere, l'innocente sacrificato muore per l'omicida che commette questo grave reato a mille chilometri di distanza.
Del resto sia nel capo espiatorio, sia nei sacrifici, muore sempre un innocente che non ha nulla a che fare con i peccati commessi dagli uomini; se qui quindi non esiste la correlazione diretta tra chi sgozza e la vittima sacrificale, perchè invece deve esistere nella dinamica descritta da Isaia 53?
Dal mio punto personale, trovo veramente triste e primitiva la tua concezione di giustizia divina. Rispecchia in pieno insomma la legge del taglione secondo cui bisogna fare occhio per occhio e dente per dente. Un certo Gesù di Nazaret invece ha sovvertito questa regola arrivando a dire che invece bisogna arrivare ad amare i nemici per non dire che di fatto bisogna dare la vita per loro se si vuole raggiungere il più grande livello di amore che possa esistere. Vedi, qui non è una questione di religiosità e fede di apparteneza, anche un ateo arriva a riconoscere questo gesto così sublime anche se non ne comprende il motivo. Lo stesso Paolo senza mezzi termini dice che la croce è follia per il giudeo e ci credo bene viste le tue parole.
Caro Besasea tu ragioni da ebreo e ti illudi che il tuo popolo e la tua religione sia quella che pratica la forma di amore più grande; senza offesa per te, ma il cristianesimo supera di gran lunga il concetto di amore che ha relamente voluto Dio. Per te Dio è un giustiziere che farà pagare i peccati commessi fino all'ultimo centeso, per me Dio invece è un Padre benevole che si prende cura di me e ha fatto morire suo Figlio per purificarmi dai miei peccati. Se questi sono i presupposti sono fiero di essere un cristiano!!!

[bgaluppi]

Ok, grazie Besasea. Devo confrontare la tua analisi sul testo e mi ci vorra' un po'. Mi rendo conto che potrei dire delle cose sbagliate, non conoscendo l'ebraico.

[ארמאנדו אלבנו]

Besasea

ma gli ebrei hanno sofferto solo per le colpe delle nazioni oppure ANCHE PER LE PROPRIE COLPE?

Che senso ha che poi un popolo tutt'insieme si autosalvi da solo?

Dalla tua traduzione (hai scritto che il servo non ha commesso iniquità) come si puà dire che il popolo d'Israele non ha mai commesso iniquità?


Besasea potresti rispondere a queste 3 domandine? Ti chiedo di rispondere cosi: domanda 1,risposta 1 e cosi via.

[Aldo]

Caro Besasea, io parlo solo del raffronto tra il nuovo e il vecchio Testamento e per quello che leggo io ci sono due Dii completamente diversi come ti ho già rimarcato prima. Infatti il Dio che dice a Mosè di lapidare un uomo perchè raccoglie la legna nel giorno di Sabato, non può essere lo stesso Dio che manda nel mondo suo Figlio perchè muoia sulla croce per i nostri peccati. Anche tu hai candidamente ammesso che è inconcebile che un peccato possa essere espiato con l'atto di morte.
Se come dici tu l'ebraismo si basa sul perdono, come è possibile che nelle Scritture troviamo la pratica della lapidazione per i peccati più gravi? La condanna a morte tu la definisci un atto di amore?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Besasea , putroppo quando si pensa al cristianesimo e quindi al NT si associa tutto alla chiesa cattolica. Personalmente ritengo che la distorsione della comprensione del NT sia stata causata da loro. Ho cercato di spiegarti che alcune interpretazioni da parte dei rabbini in secoli passati sia influenzata appunto da questi scontri con i cristiani .... Quest'ultimo punto è un mio pensiero ma ho una base per affermare ciò.

Ti chiedo di lasciar perdere quelle interpretazioni cattoliche come riferimento e leggi in qualche modo direttamente dal greco molti passi del NT cercando di rivedere le tue interpretazioni e se nel passato i tuoi antenati consideravano diversamente alcuni passi.hai ragione che spesso si parla per fede cieca e non per logica scritturale.

Si può cercare di affrontare uno studio in modo imparziale?