Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Gianni]

Personalmente concordo in pieno con le osservazioni di Giorgia e di Noiman.

[bgaluppi]

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[Armando]

All Herr Fräulein Giorgia...

Cara ed apprezzata moderatrice chi si esprime in questo forum ha indubbiamente il proprio carattere più o meno marcato che va comunque prima capito prima di essere sottolineato o piallato credo.

La giusta dose di empatia ,che lo studio di questo libro ci insegna ,dovrebbe fare il resto...

Noiman è senza dubbio un esempio pratico, di come ci si destreggia.

Per Marco , apprezzo oramai da anni la tua presenza in questo forum ho simpatia per te ,ti considero da tempo un fratello ma abbiamo solo questo di ebreo che ancora ci parla .
Permettimi di dirti con tutto il tatto che sono capace .Vai più piano maledizione .
Con simpatia
Ciao a tutti
Shalom Noiman...

(Se ritenete opportuno cancellate questo intervento .)

[Giorgia]

Armando
E pensa che qui sono molto contenuta! Nel mondo reale sono molto più rigida!

[marco]

Vedo con piacere che nessuno si è preoccupato della salute mentale di Sandro che per andar dietro all'interpretazione ebraica si domanda: ma adulterata nei più diversi modi cristologici, che magari sono tutti un'invenzione e di vero, chissà cosa c'è.
Chissà cosa c'è? Inginocchiati Sandro e leggi Gv 1, 1-18 con umiltà!!

[marco]

Permettetemi solo questo: Antonio sei stato gentile, ieri ; Armando per te ; Noiman per l'ennesima volta non odio gli ebrei, come devo dirtelo. Vorresti vedere modificato il mio pensiero "Il fine ultimo è di affermare che esiste solo Gesù e tutti gli altri sono esclusi", mai!! Mi dispiace, non posso. Solo perchè affermo la verità sono considerato un nemico, va be è il prezzo da pagare. Ma ti abbraccio lo stesso

[Giorgia]

C'è una enorme differenza tra verità e quello che tu pensi di aver inteso sia verità.
Quella è la tua verità. La Bibbia dice altro.

[bgaluppi]

Caro Marco, ti dico una cosa ma poi chiudiamo questa parentesi per evitare di andare fuori tema e disturbare lo svolgimento di questa bella discussione.

Il motivo per cui spesso ti trovi in contrasto con certi utenti è che non sai dare il giusto valore alle cose. Tu fai della fede un ostacolo alla corretta comprensione dell'insegnamento scritturale. Studiare la Scrittura Ebraica cercando di comprenderla dal punto di vista degli ebrei non porta il credente "fuori strada", anzi lo avvicina ancora di piú a Yeshúa, perché il suo insegnamento si basa sulla Scrittura Ebraica e sulla tradizione. Cercare di capire come gli ebrei recepiscono l'insegnamento che a loro è stato trasmesso, non porterà il credente a "fare confusione", ma metterà in luce ancora piú chiara l'insegnamento di Yeshua. Yeshúa, come ogni ebreo, è cresciuto studiando la Torah, i Profeti e gli altri scritti e apprendendo gli insegnamenti della tradizione. Non si tratta di scegliere: gli ebrei o i credenti! Il VT o il NT! La legge o la grazia! Va tutto insieme. Non è possibile comprendere il VT alla luce del NT, anzi è necessario fare il contrario. Senza Messia non c'è salvezza, ma senza la Torah non c'è Messia. Non fare come certi religiosi che non riescono a vedere oltre il proprio naso. Fai come insegna Paolo:

“14 Tu però rimani fermo, fedele alla verità che hai imparato e della quale sei pienamente convinto. Ricorda da chi l'hai imparata. 15 Tu conosci la sacra Bibbia già da quando eri bambino: essa può darti la saggezza che conduce alla salvezza, per mezzo della fede in Cristo Gesù. 16 Tutto ciò che è scritto nella Bibbia è ispirato da Dio, e quindi è utile per insegnare la verità, per convincere, per correggere gli errori ed educare a vivere in modo giusto. 17 E così ogni uomo di Dio può essere perfettamente pronto, ben preparato a compiere ogni opera buona.” - 2Tim 3:14-17

La Torah dà la saggezza che conduce alla salvezza per mezzo del Messia. Non si può accettare il Messia e fare a meno di quella saggezza, su cui il Messia stesso basa il suo insegnamento. Va tutto insieme.

[noiman]

Nakòn …… ! Antonio, giusto!
L’intenzione iniziale di questa discussione è quella di dare una interpretazione delle scritture ebraiche del Tanach utilizzando la tradizione, gli occhi e l’esperienza ebraica.
Questa esperienza non è quasi mai individuale ma collettiva, questo perché lo studio coinvolge sempre la base comune che è la tradizione , cioè tutto quello che è stato già pensato, detto e scritto attraverso una esperienza collettiva iniziata alcune migliaia di anni, già ai tempi di Avrahàm che fu il primo a studiare e indagare i testo che sappiamo non era ancora stato scritto da Moshè.
Le parole : “Lo fece uscire all’aperto e gli disse: Osserva il cielo e conta le stelle, se puoi contarle. E soggiunse: Così numerosa sarà la tua discendenza”.( Bereshit-Lech Lechà 15/5) (genesi).
Ad Avrahàm fu chiesto di osservarle e poi di contarle, l’inizio di una profezia , egli vide che erano tante e non fu in grado di contarle, il Signore lo fece per lui , non solo le enumerò fino al confine dell’universo , ma pose a ciascuna un nome, in una“ biskirà hachat”, un’unica occhiata.
Contare significa ragionare, il principio dello studio , ogni volta che lo si fa si aggiunge sempre un numero che è un significato.

Poi siamo tutti finiti O.T. io compreso.

Gli interventi successivi al mio , forse sono stati ispirati dalla mia affermazione quando ho scritto: “ l’idea della redenzione che a parte il significato della parola stessa è molto diversa dai significati che offre il cristianesimo che si basa sul concetto di redenzione a rimedio del peccato “originale”.
Per queste parole una cara amica mi ha tirato per bene le orecchie, affermando che le contraddizioni tra ebraismo e cristianesimo nel significato di redenzione sono molto meno evidenti di quello che fa parte delle credenze del popolino o del settarismo protestante, la co-redenzione è parte del piano divino.
Io non ho parlato di redenzione ma di “salvezza” senza riferimenti all’anima del singolo o quella collettiva di un popolo , senza riferimenti escatologici che esistono anche nell’ebraismo con i suoi significati .

Mi riferivo alla parola “ salvezza” in alcuni aspetti inediti che non si colgono se non indagando il testo originale, e cercando i significati collaterali che derivano dalle proprietà di una lingua che consente questi apparenti camuffamenti dei significati e degli insegnamenti come una nave che si salva da una tempesta con tutto il suo carico e l’equipaggio , con essa si salva anche la cabina del capitano e la sua collezione di orologi antichi.
La “Salvezza” del singolo è argomento che non ho considerato nella discussione, ma mi sembra diversa e contrapposta tra cristianesimo e giudaismo, come è molto diverso il concetto del pentimento, il ruolo del messia, la natura divina del Figlio che espia per la collettività. Questo lo ho appreso frequentando questo forum e leggendo alcune cose che riguardano la religione cristiana in generale. E vi sono grato per le ottime discussioni

Per cercare di rientrare nell’argomento: “interpretazione delle scritture ebraiche vi pongo qualche osservazioni su un nuovo argomento dal titolo:
“Come è possibile spiegare la presenza di evidenti contraddizioni testuali che sono presenti in molte parti del Tanach ?
Alcune di queste non sfuggono al lettore attento , altre molto di meno, alcune sono evidenti e riconoscibili nel testo originale , scompaiono in traduzione per addomesticate per evitare la difficoltà testuale.

Un esempio lo possiamo ritrovare nel libro di shmot, (esodo) dove viene narrato l’incontro tra D-o e Moshè sul monte Sinai’, troviamo due affermazioni diverse in due capitoli consecutivi dello stesso libro, l’autore dell’opera e chi la ricopio per millenni fino all’ultimo segno non poteva non scorgere la contraddizione testuale.

“ Scese il Signore sulla cima del monte Sinai, e chiamò Moshè che salì sulla cima del monte”( Shmot 19/20)(esodo), mentre nel capitolo 20/22 è scritto che “Voi vedeste che dai cieli vi parlai”(Shmot 20/22) (esodo).
Dove avvenne questo incontro, perché la Torah in pochi passi di distanza afferma cose diverse?
Oppure possiamo pensare che è solo una questione di interpretazione, non dando particolare importanza alle parole che narrano questo incontro , cercando di non sovrascrivere con significati supplementari le parole scritte nel libro che narrano in modo diverso lo stesso episodio.
Oppure queste parole volutamente in contraddizione ci invitano a indagare una dimensione che è la rivelazione stessa dove tutto è possibile ?

Rabbi Akiva osserva e commenta già nel tempo del primo secolo la contraddizione:
”C’è un passo che dice dal cielo, e un altro passo che dice:”Il Signore discese sul monte Sinai, sulla cima del monte”.Questo ci insegna che il Santo, Benedetto Egli Sia, piegò il cielo superiore fino a toccare la cima del monte, e in tal modo parlò loro dal cielo, secondo quanto è scritto: ”Dal cielo ho parlato con voi”. Sta anche scritto, infatti:”Egli abbassò i cielo superiore e discese, una nube oscura era sotto i suoi piedi” (tehilim 18/10)
Apparentemente la incoerenza sembra risolta, ma noi uomini del ventunesimo secolo questa spiegazione ci fa sorridere, la soluzione essendo mistica non soddisfa la contraddizione testuale, possiamo anche accettare questa spiegazione perché consideriamo il testo nel suo insieme e quasi mai cerchiamo di considerarlo nel senso letterale, tuttavia se ci stupiamo della contraddizione presente in esodo dovremo essere sbalorditi quando nel libro di genesi apprendiamo che il creatore separò le acque superiori da quelle inferiori contraddicendo tutto quello che sappiamo nel campo della fisica e dell’astronomia, queste parole non le consideriamo incongruenti e neanche troppo contraddittorie, la loro assoluta incomprensibilità le ha relegate nel simbolismo e nella fantasia del compilatore del libro di genesi.
Lo stesso ordine della creazione è completamente diverso da come sappiamo sono andate le cose, la scienza afferma sequenze e temporalità diverse.

Altri commentatori oltre rabbi Akiva hanno fornito una interpretazione-spiegazione assai simile.
Heschel nel suo libro “la discesa della Shekinàh offre un magnifico commento a questa definizione citando il midrash Konen :
”Disse alle acque: Dividetevi in due metà, una metà vada sopra, l’altra metà sotto. Ma le acque, con premeditata malizia, salirono tutte di sopra. Disse loro il Santo, benedetto sia, :”Vi avevo detto”una metà di voi salga di sopra, e voi siete salite tutte? Dissero le acque:”Non scenderemo! Così insolenti erano verso il suo creatore…. Cosa fece allora il Santo, Benedetto Egli Sia,? Stese il dito mignolo fendendo in due parte le acque, e ne costrinse una metà a scendere sotto, benché controvoglia, perciò è scritto:”Dio disse:Sia un firmamento “ Non leggere raqhia’, firmamento, ma” qri’ah”, fenditura”.
Il testo che cita Hescel , il midrash Konen aggiunge che il Santo fece poi un patto con le acque: “se vorrò farvi mare, vi farò mare, se vorrò farvi terra, terra sarete”.

Questo racconto appartiene alla tradizione orale che interpreta questi versi biblici in chiave antropomorfica . Leggiamo nel sepher : “Seder Rabbàh Bereshit che la natura maschile e femminile si amavano sulla terra e rincorrendosi tra i monti mettevano a rischio la sopravvivenza della terra.

Voglio citare ancora un brano tratto del midrash scritto molto tempo fa, narra che:
“ Rabbì Yeoshua ben Channanià si trovasse un giorno su uno scalino del monte del Tempio e vide Ben Zomàh che non si alzò dinnanzi a lui. Chiese a lui: Che cosa stai pensando? Gli rispose: Stavo pensando allo spazio che c’è tra le acque superiori e le acque inferiori e tra di loro non c’è che dita “ Come è scritto in Bereshit “E lo spirito di Dio aleggiava sulle acque”come una colomba che aleggia sui propri nati e non li tocca.
Disse rabbì Yehoshua ai suoi discepoli: “Ben Zomàh è ancora fuori ! Il fatto che “E’ lo spirito di Dio che aleggiava sulle acque, quando era?” Il primo giorno. E la separazione è stata il secondo giorno come è scritto: “E separi il firmamento tra acque e acque. “ E allora quanta è la distanza tra le acque.. ? Ha detto Rabbì Achà bar Jacov: “ come un capello”.
Ancora una volta la spiegazione viene risolta attraverso una interpretazione teologica, escludendo quello che per noi nipotini di Aristotele è la logica e non siamo soddisfatti ne abbiamo risolto la contraddizione.
A questo punto salire sul monte o scendere dal cielo perdono il significato originale, quello che rimane è che D-o ha incontrato l’uomo per consegnare la sua Torah e la distanza scritturale si dissolve, apparentemente l’incontro tra uomo è divinità sono nell’insegnamento tradizionale equidistanti, tuttavia le parole sono lì scritte e narrano in due modi diversi l’incontro, possiamo pensare che sono state scritte per darci un insegnamento supplementare?
“pratim nosafin” , ulteriori dettagli che fanno la differenza.

Quando Moshè salì sulla cima del monte, (che spesso le traduzioni omettono), significa che egli si è avvicinato alla divinità nel simbolismo del luogo più alto, quando D-o scende sulla terra Egli si deve avvicinare alla materialità, apparentemente le cose possono sembrare sulle stesso piano, in realtà la discesa della Shekinàh è la regalità che si abbassa alla comprensione terrestre con significato completamente diverso alla elevazione dell’uomo Moshè ai cieli, ecco forse una buona spiegazione.

Allora possiamo ancora una volta affermare che le parole “Danìm efhàr mi-shei efshàr” dedurre il possibile dall’impossibile.” si mischiano alla parola “kivjacol”traducibile come ciò fosse possibile.
Mi vengono in mente le parole di Paolo De Benedetti quando scrisse le parole: “la civiltà del commento è anche la civiltà del racconto”.
Shalom
Noiman

[Sandro.48]

Grazie Noiman del tuo incoraggiamento, Grazie Giorgia delle tue valutazioni
grazie Bgaluppi per aver spiegato a quel credulone di Marco che non ha senso leggere il NT se non si comincia dal VT; una nota di biasimo a Marco: chi sei tu che mi dici di inginocchiarmi a leggere il Prologo di Giovanni, senza neanche forse sapere che è una costruzione letteraria posticcia di seconda mano, che è ellenistica e non è Ebraica: Marco ti giudichi Dio Onnipotente per la tua iniquità . Certo tu saresti stato un perfido crudele persecutore nella Inquisizione. Tu marco esulti perchè soffro mentalmente. Lascio ai Moderatori giudicarti o prendere altri provvedimenti come ha chiesto Noiman.
Il Satanismo di Marco sta nel tentarmi di accettare una mezza verità cristiana, in luogo di nessuna = non capita, non trovata verità Ebraica.
Satanismo inteso come colui che divide , che non costruisce, spezza
l' unità.
Sandro_48