Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[roberto]

Grazie AEnim, ottima riflessione.

[noiman]

tutti molto bravi, cerchiamo di rimanere in tema, Gianni questa notte medita e ci scriverà qualcosa di biblico, ma come ho già detto non vivo accanto a un p.c. e non uso nessun telefonino, rispondo quando posso e per fornire risposte ci vuole tempo, ma non sono ancora in vacanza, per ora, l'ormeggio è ancora vuoto e i marinai, chissà!
Noiman

[AEnim]

Alla fine è il destino dei testi orali essere messi per iscritto?

Sei fantastico. E' la storia di tanta musica che ha una tramandazione diretta anche lunga senza che venga messa per iscritto una sola nota ... poi qualcuno un giorno dopo averla udita l'ha scritta.
Il bello sai qual'è? Mentre per un testo non scritto si potrebbe sostenere che non esisteva, in questo caso spesso non c'è la musica ma c'è lo strumento con cui veniva suonata.
(Il TaNaKh è un testo di paleografia musicale)

[AEnim]

tutti molto bravi, cerchiamo di rimanere in tema, Gianni questa notte medita e ci scriverà qualcosa di biblico, ma come ho già detto non vivo accanto a un p.c. e non uso nessun telefonino, rispondo quando posso e per fornire risposte ci vuole tempo, ma non sono ancora in vacanza, per ora, l'ormeggio è ancora vuoto e i marinai, chissà!
Noiman

Sai che per rimanere in tema bisogna sfogare ed esaurire i collaterali.
Direi di provare a mettere il punto su cosa di debba intendere per tradizione orale.
Prova a vedere dove abbiamo detto giusto, dove sbagliato, cosa c'è da aggiungere o puntualizzare, così ci togliamo anche questa.
Ce la fai?
Così poi ci concetriamo su dove sta nel TaNaKh la trasmissione orale.

[chelaveritàtrionfi]

Che ci siano tradizioni orali tra i popoli antichi è indubbio. Possiamo far rientrare nella categoria anche i cantori, i cantastorie ..miti e leggende con tutte le storielle utili per memorizzare meglio un concetto o un insegnamento.

In questo caso, oltre a chiedersi come sia possibile una trasmissione millenaria senza errori, forse il punto di partenza è se c'è una trasmissione non scritta oltre a quella scritta documentabile, ovvero se ce n'è traccia. Non mi riferisco a quanto già riportato, ovvero la riscrittura dei testi dopo la distruzione (???), ma se oltre alle tavole dentro l'arca ed al rotolo fuori con tutti i precetti ..se ricordo bene affidato poi a Giosuè..., c'era anche altro tramandato solo oralmente.

Lascio il campo a tutti voi per chiarire meglio per chi conosce meno.

[Gianni]

Rieccomi. Buongiorno a tutti. Giorno lo sarà quando mi leggerete. Io preferisco studiare di notte (quando albeggia la magia è finita).

Due parole a AEnim, che vanta la tradizione orale. Non sarò certo io a sminuirla. I maestri ebrei dicevano che il discepolo migliore è quello che trattiene l’insegnamento senza perderne neppure una goccia. Ma qui non stiamo disquisendo della tradizione orale in generale, di cui nessuno mette in dubbio la validità, ma della presunta tradizione orale chiamata Toràh orale. Tra l’altro, attendo ancora una risposta alla mia domanda: Ammesso e non concesso che Mosè sul Sinày abbia ricevuto da Dio una Toràh orale (cosa di cui nella Bibbia non c'è traccia), che ne avrebbe poi fatto? A chi, dove e quando l'avrebbe trasmessa?

Ma ora veniamo a Noiman, a cui avevo promesso una risposta.
La questione del capretto da non cucinarsi nel latte materno, dunque.
Procederò ad alta voce (che qui vuol dire scrivendo il flusso dei pensieri).

Per prima cosa individuo il passo biblico, e scopro che il precetto compare nel Tanàch tre volte: in Es 23:19, in Es 34:26 e in Dt 14:21.

Consulto quindi la traduzione, usando la traduzione italiana della Toràh di torah.it. In tutti e tre i passi leggo: “Non cucinerai capretto nel latte di sua madre”. Prendo per buona questa traduzione ebraica, ma per sicurezza controllo il testo originale e in tutti e tre i casi trovo la stessa identica frase:
לֹא־תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמֹּו
Non-cuocerai capretto in latte di madre di esso
La traduzione di torah.it è perfetta. Posso procedere.

Ora, da semplice lettore (comunque certo del testo), mi viene da pensare: che divieto strano … molto strano … perché proprio il capretto e proprio il latte materno, non latte caprino in generale? Perché non qualsiasi carne ammessa (pura) in qualsiasi latte di animale ammesso (puro)?
Per cercare di capire leggo il divieto nel suo contesto, ma la perplessità rimane. In Dt 14 si parla di norme alimentari, il divieto è quindi del tutto in linea con il contesto; ma perché proprio il capretto e proprio il latte materno?
In Es 23 si parla di norme giuridiche ed etiche, che nulla c’entrano con quel divieto. Tuttavia, al v. 18 c’è il divieto offrire il sangue del sacrificio insieme a qualcosa di lievitato: c’è una relazione?
In Es 34 si parla dapprima delle tavole della Toràh, poi al v. 25 si ritrova il divieto offrire il sangue del sacrificio insieme a qualcosa di lievitato. Ciò che attrae la mia attenzione sono poi  i vv. 14 e 15, in cui è detto che Yhvh esige una devozione esclusiva e che gli ebrei non devono allearsi in alcun modo con gli abitanti del paese per non esserne traviati.
Mi pare una traccia da seguire, ma intanto faccio alcune semplici e forse banali riflessioni.

Il divieto mirava forse alla salvaguardia della relazione fra genitore e figlio? Non mi convince: perché proprio il capretto e proprio il latte materno?
Il divieto mirava forse a deprecare la crudeltà con gli animali, in armonia con Lv 22:27,28 e Dt 22:6,7? Non mi convince: perché proprio il capretto e proprio il latte materno?

Al semplice lettore subentra allora lo studioso e provo a seguire la traccia dell’esclusiva devozione a Yhvh e del divieto di farsi contaminare dai non ebrei. Ciò è chiaramente prescritto in Lv 20:23: “Non adotterete i costumi delle nazioni che io sto per cacciare davanti a voi; esse hanno fatto tutte quelle cose, perciò le ho avute in abominio”. Vuoi vedere – mi domando - che cuocere il capretto nel latte di sua madre rientra magari nelle cose detestabili che facevano le popolazioni pagane vicine a Israele? Devo approfondire.

Scopro così che cuocere il capretto nel latte materno era un rito pagano (forse magico); quell’antica usanza è attestata a Rash Shamrà, l’antica Ugarit nella Fenicia settentrionale. Era un gesto sacrificale superstizioso. I testi di Ugarit (Rash Shamrà) confermano che gli abitanti del luogo facevano bollire un capretto nel latte; questo latte veniva poi versato nei campi per accrescerne la fertilità. Si legge, infatti, nel Poema degli Dei graziosi e belli: “Fa cuocere un capretto nel latte”. Contro tale rito magico la Bibbia si erge severa, anzi, per aumentarne l'odiosità, parla del latte della madre, perché ciò che doveva servire per la sua vita si era trasformato in uno strumento di morte.

Ora, con le idee chiare, leggo quanto scritto dal nostro caro amico Noiman.

Noiman ha colto lui pure il dato che cucinare il capretto nel latte materno significa trasformare la vita in morte e conferma che si trattava di un uso dei popoli cananei. Poi però aggiunge:
«I chachamim ne hanno derivato che è proibito il godimento issur hannahah e per sottolinearlo hanno deciso che per non dimenticare il precetto devono essere trascorse almeno sei ore dal consumo di uno di carne o di latte, obbligando di fatto in una opera pedagogica che è attenzione e riflessione, il precetto è ampliato con lo scopo di evitare ogni dubbio e deriva, i chachamim erano consapevoli della somiglianza tra una cotoletta di vitello o una di pollo, per evitare la confusione hanno esteso il divieto a quest’ultima, l’autorità per questa decisione è contenuta in Wayqrà 18/30, dove è scritto: ושמרתם את משמרתי, “E custodirete la mia custodia” la raccomandazione diventa ancora più intensa in Wayqrà 18/26-28), dove è scritto: אתם את הקתי ואת משפטי [..] ולא תקיא הארץ אתכם ושמרם “proteggete voi dunque i Miei decreti e le Mie leggi (..) affinché la Terra non vi rigetti”. Interessante per approfondire basta leggere Shabbetay Sabato e anche qualche commento delle parashòt di rav Somekh».

Ora, Noiman si richiama a Lv 18:30: ושמרתם את משמרתי, che traduce “e custodirete la mia custodia”. Io avrei tradotto מִשְׁמֶרֶת con “osservanza”, che pure Noiman ammette, ma non è questo il punto. Nel contesto Dio sta dicendo che il suo popolo deve osservare gli obblighi che ha verso di Lui non seguendo nessuna delle usanze detestabili praticate prima, così da non rendersi impuro praticandole.
Ciò che i Chakhamim si sono sentiti autorizzati a fare è spiegato in Pirqé Avòt (פרקי אבות‎), le Massime dei Padri, allo scopo di “fare una siepe intorno alla Torah”. Solo che la siepe è diventata un groviglio di grovigli intorno alla Torah, che rimane intatta com’è, senza necessità di siepi aggiuntive.
La Torah proibisce di cucinare e mangiare il capretto nel latte di sua madre. Fine. Che a rigore di Torah sia proibita dunque la mescolanza di carne e latte è un passaggio illogico che va ben oltre, e di molto. Ancora più oltre va la prescrizione di tenere separate stoviglie e dispense usate per la carne e i latticini. La carne di capretto è stata trasformata in tutta la carne ammessa (pura) e il latte caprino specifico materno in tutti i latticini, formaggi compresi.
Che dire? Grandissimo zelo, ma ben oltre la Scrittura. Abbiamo visto il motivo di quell’antico divieto: era collegato ad un rito pagano che non doveva essere assolutamente emulato. Fine. E oggi? Oggi si può e di deve ancora rispettare, ma senza andar oltre. Se poi vogliamo ricavarne un principio, è questo: non dobbiamo imitare e praticare usanze pagane del mondo che ci attornia.

Ora – come scrive Noiman alla fine - cerchiamo di concentrarci sulla discussione, le prove bibliche dell’esistenza della Torah orale. C’è sempre la mia domanda, tuttora senza risposta. Per ora stacco. Mi preparo per le lodi mattutine e la preghiera di Shakharìt (שַחֲרִת).

[Bruno]

Tra l’altro, attendo ancora una risposta alla mia domanda: Ammesso e non concesso che Mosè sul Sinày abbia ricevuto da Dio una Toràh orale (cosa di cui nella Bibbia non c'è traccia), che ne avrebbe poi fatto? A chi, dove e quando l'avrebbe trasmessa?

Non c'è traccia? Direi piuttosto che nella narrativa del pentateuco di libri ci son ben poche tracce. Tutto il pentateuco racconta di una rivelazione orale che possiamo ben chiamare torah orale.

5 Ecco, io vi ho insegnato leggi e prescrizioni, come il SIGNORE, il mio Dio, mi ha ordinato, perché le mettiate in pratica nel paese nel quale vi accingete a entrare per prenderne possesso. 6 Le osserverete dunque e le metterete in pratica, perché quella sarà la vostra sapienza e la vostra intelligenza agli occhi dei popoli, i quali, udendo parlare di tutte queste leggi, diranno: «Questa grande nazione è il solo popolo savio e intelligente!» (e infatti il popolo ebraico è oggi considerato il popolo più intelligente della terra)
7 Qual è infatti la grande nazione alla quale la divinità sia così vicina come è vicino a noi il SIGNORE, il nostro Dio, ogni volta che lo invochiamo? 8 Qual è la grande nazione che abbia leggi e prescrizioni giuste come è tutta questa legge che io vi espongo oggi?
9 Soltanto, bada bene a te stesso e guàrdati dal dimenticare le cose che i tuoi occhi hanno viste, ed esse non ti escano dal cuore finché duri la tua vita. Anzi, falle sapere ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli. 10 Ricòrdati del giorno che comparisti davanti al SIGNORE, al tuo Dio, in Oreb, quando il SIGNORE mi disse: «Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, (questa è torah orale, non ci sono dubbi!) perché essi imparino a temermi tutto il tempo che vivranno sulla terra e le insegnino ai loro figli».
(Deut.4:5-10)
Al verso 5 dice: vi ho insegnato . L'insegnamento è orale ancora oggi. Quindi è innegabile l'esistenza di un insegnamento tramandato oralmente. C'è l'obbligo di tramandare quell'insegnamento ai figli.

1) Si racconta di un Mosè profeta che insegna al popolo.
2) tutto il popolo ha ascoltato la voce di Dio.

Se fu veramente Dio a parlare, con tutta la sua potenza, le sue parole non sarebbero mai state dimenticate. I libri possono andare distrutti, ma le parole pronunciate direttamente da Dio e gli insegnamenti dati da un profeta con l'obbligo di trasmetterli ai figli non possono mai andare perduti. E la prova potrebbe essere che questo popolo è sopravvissuto a tutti i continui sterminii programmati per un suo annientamento totale.

[Bruno]

Sai che per rimanere in tema bisogna sfogare ed esaurire i collaterali.
Direi di provare a mettere il punto su cosa di debba intendere per tradizione orale.
Prova a vedere dove abbiamo detto giusto, dove sbagliato, cosa c'è da aggiungere o puntualizzare, così ci togliamo anche questa.
Ce la fai?
Così poi ci concetriamo su dove sta nel TaNaKh la trasmissione orale.

Shay aveva citato un verso di Isaia che non lascia dubbi.

וַאֲנִ֗י זֹ֣את בְּרִיתִ֤י אוֹתָם֙ אָמַ֣ר יְהֹוָ֔ה רוּחִי֙ אֲשֶׁ֣ר עָלֶ֔יךָ וּדְבָרַ֖י אֲשֶׁר־שַׂ֣מְתִּי בְּפִ֑יךָ לֹֽא־יָמ֡וּשׁוּ מִפִּיךָ֩ וּמִפִּ֨י זַרְעֲךָ֜ וּמִפִּ֨י זֶ֤רַע זַרְעֲךָ֙ אָמַ֣ר יְהֹוָ֔ה מֵעַתָּ֖ה וְעַד־עוֹלָֽם:
Traduco: E IO, questo è il mio patto con loro, disse h' , il mio spirito che è su di te e le mie parole che ho messo nella tua bocca, non si dipartiranno dalla tua bocca e dalla bocca della tua discendenza, e della discendenza della tua discendenza, disse h' , da ora e per sempre.

Qui non parla di un libro scritto, ma di parole che ha messe nella bocca e che esse si ripetono di generazione in generazione per sempre.

Dai confronti si comprende che lo Spirito è la profezia, che consiste di parole messe nella bocca del profeta. Isaia dice che queste parole non si dipartiranno mai dalla discendenza del popolo ebraico.

Cosa andiamo cercando più chiaro di così?

Conviene che siamo umili e ascoltiamo cosa hanno da dirci i nostri amici ebrei.

[roberto]

Ciao Bruno. al v.5 Mosè a insegnato leggi e prescrizioni, il cap.24 di esodo, parla di parole, leggi, prescrizioni scritte.Mi sembra siano attinenti.

[Gianni]

Bruno, tu citi Dt 4:10: “Ricòrdati del giorno che comparisti davanti al SIGNORE, al tuo Dio, in Oreb, quando il SIGNORE mi disse: «Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole»”, sostenendo che “questa è torah orale, non ci sono dubbi!”. Questo passo si riferisce a Es 19:9: “Il SIGNORE disse a Mosè: «Ecco, io verrò a te in una fitta nuvola, affinché il popolo oda quando io parlerò con te, e ti presti fede per sempre»”. Tu confondi la trasmissione orale tra Dio e Mosè, udita popolo, con la presunta Toràh orale. Ora, se quella era Toràh orale (ammesso ma non concesso), questa fu affidata al popolo intero, non ai rabbini che sarebbero venuti secoli dopo.
Tu però hai trascurato Dt 4:11-4: “Voi vi avvicinaste e vi fermaste ai piedi del monte; e il monte era tutto in fiamme, che si innalzavano fino al cielo; vi erano tenebre, nuvole e oscurità. E dal fuoco il SIGNORE vi parlò; voi udiste il suono delle parole, ma non vedeste nessuna figura; non udiste che una voce. Egli vi annunciò il suo patto, che vi comandò di osservare, cioè i dieci comandamenti, e li scrisse su due tavole di pietra. A me, in quel tempo, il SIGNORE ordinò d'insegnarvi leggi e prescrizioni, perché voi le mettiate in pratica nel paese dove ora entrerete per prenderne possesso”. Le “leggi e prescrizioni” sono quelle che troviamo scritte nella Toràh.