Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[noiman]

In questa cartella ritrovi le discussioni e le risposte già date da alcuni dei partecipanti, non serve riaprire cartelle nuove, se vuoi puoi riprendere da qui, cercando di ripetersi , magari stimolando nuove prospettive e interpretazioni inedite, sono passati dieci anni da quando ne abbiamo discusso,.
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[AEnim]

Ti dico come la penso io, sinceramente.
Allora a monte l'immortalità è un concetto di nullo interesse per me. Quindi c'è il problema che un testo che dicesse "L'uomo è stato creato immortale. Allarme allarme abbiamo peccato e quindi perduto la nostra immortalità" per me sarebbe motivo sufficiente per chiuderlo, non perderci tempo, e non prestargli attenzione.
Una visione diversa, alternativa a ciò, rende possibile riaprire il libro un po'.
Quello che io avrei voluto dal libro è che l'autore ci avesse messo una clausola chiara "divieto di leggere 'immortalità' ".
Quindi mi sono messa IA alla mano ad analizzare il testo di genesi relativo, versetto per versetto. L'IA ha delle istruzioni da parte mia, e cioè deve propormi e documentarmi solo due tipi di riflessioni: esegesi rabbinica, studi accademici possibilmente israeliani. Ogni tanto si sbaglia e mi rifila qualche studioso cristiano o cattolico ed io me ne accogo subito, la becco e la bacchetto
Sono andata avanti quasi un mese strippando l'IA ed ho un chilometrico pacchetto di file, talmente ampio che mi rende impossibile farne una sintesi. Ad un certo punto ho trovato un po' di ostacoli che non sono riuscita a sormontare ed ho mollato dopo aver dedicato un tempo inaudito.
Da tutto è venuto soprattutto fuori questo per me:
stando solo al testo non è impossibile la lettura dell'immortalità perduta, come non è affatto impossibile, ovviamente, anzi, la lettura alternativa (p.e. Shadal ed altri). Però nessuna delle due è obbligatoria e riesce a togliere totalmente ossigeno all'altra.
E' invece difficile dimostrare - almeno accademicamente parlando - che letture come quella di Shadal o altre quissimili siano la unica lettura sempre avuta dalla notte dei tempi da parte del giudaismo.
Introducendo invece la tradizione orale si respira un po' di più ma più si va indietro nel tempo meno appoggi si trovano, e resta difficile dimostrare ugualmente che certe letture siano la unica lettura sempre avuta dalla notte dei tempi da parte del giudaismo. Shadal e quissimili sembrano più una evoluzione che un qualcosa di originario con caratteristiche di univocità.
Secondo la tradizione orale il testo nasce da essa, lo precede. Quindi l'assunto che erano già stati creati mortali è un assunto a priori, che diventa la chiave dell'interpretazione del testo scritto.
Il chè si traduce per noi in una scelta da fare prima di leggere il testo e tutto seguirà di conseguenza.
Quindi io non pretendo più che il testo lo dimostri, perchè non sono riuscita a ricavare questa dimostrazione dal testo per poter dire a quegli altri "ma che caspiterina dite, smettete di dire queste baggianate", cosa che avrei tanto voluto poter dire.
L'unica cosa che mi è rimasta da fare è dire: io la leggo così (come hai detto tu) perchè è la mia scelta se voglio leggere il libro o se volete che lo legga. Nell'altro caso lo chiuderei e lo cestinerei.
Quindi io leggo come te ma non mi metterei mai più a discutere con chi la pensa nell'altro modo, non tanto perchè so che non potrei univocamente vincere la discussione e convincerlo, non perderei ma nemmeno vincerei, ma per pigrizia, è molto più economico dire la verità: in quel modo lì chiudo il libro. Conto sul fatto che per motivi loro vogliono che lo legga, e mi lasceranno in pace se dico così
Non mi sento tranquilla nel poter dire: è sempre stato così fin dall'inizio, tutti gli ebrei o in maestri hanno sempre pensato così. Non sono nemmeno in grado di spiegare tutto alla luce della lettura che ho scelto, di rendere tutto il testo coerente con essa. Queste due cose potranno cambiare oppure no. In ultima analisi in questo caso mi sta bene la scelta a priori. Mi resta sempre il dubbio che i vari Shadal spuntino fuori non solo perchè davvero pensano così, ma anche per trovare una soluzione al fatto che anche altri come me, di fronte all'altra proposta chiudano il libro, per non farglielo chiudere. Ho sempre timore che all'improvviso mi spunti fuori qualche rav orthodosso israeliano di qualcuna delle centomila correnti di pensiero, che dica: no,no, erano proprio immortali. Mi piacerebbe essere in posizioni un po' più forti rispetto a quella in cui mi trovo. Ma accetto la situazione così come è, almeno per me, in questo momento. Cioè ad un certo punto accetto che certe letture nascano per rendere più accettabile qualcosa che altrimenti verrebbe rifiutato, che subiscano un 'aggiornamento' ai tempi. Mi sembra comunque qualcosa di buono.
Però per il momento devo dire che ancora navigo alla cieca su questo argomento e non sarei capace di dimostrare e quindi di trasmettere la mia lettura convincentemente ad un terzo.

Comunque si, ci sono molti punti che smentiscono l'idea di immortalità perdute, e più o meno sono quelli che hai segnalato, anche se questo non è sufficiente per impedire l'altra lettura.

Riguardo a ciò:
"E forse anche le-olam va preso con un po’ di prudenza: non necessariamente “eternità” nel senso filosofico che abbiamo dato noi alla parola, ma una vita che continua indefinitamente."

Mi è stato detto: sono stati creati già mortali ma per vivere molto a lungo. Suppongo lo si deduca da una diversa interpretazione del termine olam o dell'espressione le-olam. Solo che l'Even Shoshan riporta "eternità". Smentire il vocabolario più accreditato non è semplice.
Da questo però nasce una osservazione:
i primi patriarchi vivevano molto a lungo e morivano "sazi di giorni".
Quindi il non poter accedere all'albero della vita non avrebbe molto cambiato, o per nulla, il loro vivere, non avrebbe inciso su ciò.
E' stato detto anche che l'Albero della vita, mangiandone i frutti, doveva proteggere dalla morte prematura, accidentale, per malattia.
Invece che Adamo ed Eva stesso siano anche i due cheruvim posti a protezione dell'albero della vita al momento dell'uscita dall'Eden, quello non ho proprio capito da dove scaturisce, ne cosa significhi.

Sono tante le osservazioni che si possono collezionare in una certa direzione, se vuoi possiamo ripercorrere il testo, trovarle elencarle, nel caso riprendo a leggerlo perchè è passato talmente tanto tempo che me ne sono dimenticata.

[noiman]

Ciao AEnim è sempre un piacere leggerti, anche questa sera ho apprezzato la tua derashà, (tanto per restare in argomento ebraico), una chiave di lettura che riguarda l’immortalità è fortemente connessa con la possibilità che Adam e Chavà appartenessero a un mondo spirituale che non era ancora terreste in cui di fatto lo scorrere del tempo non aveva significato, un punto 0 in cui la temporalità non esiste, anzi lo definirei un punto “1”, dove non c’è ancora la misurazione della distanza dal “2”, che non esiste ancora, ma perche allora esiste un albero della vita? E qui che sta l’inghippo, affronterò questo argomento con calma e forse troveremo una possibile risposta senza usare AI che non ha ancora messo insieme i pezzi e ci ripropone sempre quello che noi umani abbiamo scritto e che è finito nel suo ventre e che ogni giorno elabora le pietanze che gli chiediamo di preparare per noi.
Shabbat Shalom

[AEnim]

una chiave di lettura che riguarda l’immortalità è fortemente connessa con la possibilità che Adam e Chavà appartenessero a un mondo spirituale che non era ancora terreste in cui di fatto lo scorrere del tempo non aveva significato, un punto 0 in cui la temporalità non esiste, anzi lo definirei un punto “1”, dove non c’è ancora la misurazione della distanza dal “2”, che non esiste ancora

Ecco! Avevo appena scritto: temo sempre che mi spunti fuori un rabbino che dice "No, no, erano proprio immortali" - Eccoti! Non sei propriamente un rabbino, ma vale lo stesso.
Mi ricordi anche il mio amico ebreo yaya quando dice "Non hai capito: il tempo non esiste".

Tu lo conosci bene il Tanakh, e quindi a te pare "pezzi e ci ripropone sempre quello che noi umani abbiamo scritto e che è finito nel suo ventre". Ma a me è utile perchè mi propone cose che invece io non conosco come te, quindi mi sta bene che mi proponga quello che per esempio la tradizione ha già detto.

"elabora le pietanze che gli chiediamo di preparare per noi"
Qui bisogna sapere come usarla per non cadere in ciò.
Se le chiedi: cosa puoi trovare a sostegno di questa tesi e basta non va.
Dopo le devi chiedere: cosa puoi trovare a sostegno di una tesi diversa o di quella opposta.
Se no, certo, lei certamente ti risponde: tranquilla puoi pensarla così.

Mi smentisce spesso e mi fa conoscere cose che non conoscevo.

Io comunque ho scelto di essere mortale nella mia vita

ho apprezzato la tua derashà

Perchè mi vuoi lusingare?

Ho temuto che Eitan se ne volesse andare per ciò che avevo detto qui.
Ma io volevo solo prevenire le delusioni.