Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[Bruno]

Non arrabbiarti. Quel che si vuol dire è che il testo scritto, originale ebraico è di per sè illegibile, perchè privo di vocali. Una lunga sequela di consonanti, dunque incompresibile, privo di senso. Se incomprensibile, non può essere tradotto in nessuna altra lingua, ovviamente. Devi conoscere come il testo è stato vocalizzato. Vocalizzato da chi? Dagli ebrei. Le fonti documentali sono quelle. I traduttori devono conoscere la vocalizzazione per poter tradurre, e la vocalizzazione è già tradizione, trasmessa oralmente, coeva allo scritto. Gli studiosi lo sanno bene e lo ricordano sempre.

Probabilmente l'idea che un testo scritto accettato come sacro, possa includere la trasmissione orale per essere leggibile, può infastidire ( e non ne comprendo la motivazione), ma nessuno studioso affermerà diversamente. Semplicemente perchè essi studiano ciò che gli ebrei hanno prodotto e trasmesso (leggi le introduzioni alle lingue semitiche o alla epigrafia semitica) e lo hanno fatto per lungo tempo oralmente.
Però non ti arrabbiare

Tu e AEnim potreste spiegarmi cosa intende Besàseà in questo suo messaggio? Con particolare attenzione alle parti da me sottolineate:

"Il testo puro di cui parla Gianni è una componente del testo masoretico. Esso è il testo base su cui i masoreti hanno posto tutto un sistema complesso di segni obbligando il lettore a leggere il testo per come hanno voluto loro e non per come è il testo puro che fa da supporto. Questo sistema, detto Massorà, è come una veste che ricopre il testo ed è servita anche come protezione del testo contro le contraffazioni.
Il lettore che legge il Tanach nel testo masoretico ha come l'impressione che qualcuno gli stia dettando come deve leggere. In sostanza è una specie di dettato e molti pensano che si tratti della ripetizione di un testo tramandato oralmente. Ma le cose non stanno proprio così e in realtà è molto più complicato anche se sembra facilitare la lettura dei meno esperti. Leggendo senza le vocali infatti il cervello deve lavorare di più per individuare il tema, cioè capire di che si sta parlando e come leggere le parole.
Il masoretico, essendo una tradizione orale, come le altre tradizioni orali, è sottoposto a delle regole di un antico divieto ebraico che vieta di essere messo per iscritto.
Quindi, i masoreti, hanno voluto adattarsi ad altre traduzioni già esistenti all'epoca per mascherare il testo puro e così facendo lo hanno protetto.
La verità non è quella comune in bocca di tutti, ma sta nascosta."

[chelaveritàtrionfi]

Antecedentemente ci sono stati anche altri testi tradotti in altra lingua, non ritenuti attendibili.. ma questa è altra storia. Interessante questo:

1.2.3. La Mishnah e il Talmud

a) Come si sa, erano due i gruppi di maestri della legge più importanti: i Sadducei (zeduqim), che rifiutavano la Torah orale ed erano per un’interpretazione più rigorosa della Scrittura, e i farisei (perushim), sostenitori della Torah orale e di un’interpretazione più dialettica. Dopo la distruzione di Gerusalemme, i farisei prendono il sopravvento e comincia il periodo dell’interpretazione rabbinica. viewtopic.php?p=83425#p83425
http://www.luzappy.eu/luzappy.htm

Recentemente ho letto che non è vero che i Sadducei rifiutavano la torah orale, loro si difendevano dal partito dei farisei che deducevano dalla torah orale concetti filosofici. Lo stesso articolo dice che l'ebraismo non deriva dai farisei, ma dagli scribi.

Mi riferivo all'articolo. Puoi citare la fonte di quello che dici? I Sadducei eseguivano (come sai benissimo) un differente conteggio dell'omer. Ora ai fini della discussione occorre definire quali siano le fonti attendibili. Riguardo al testo biblico il TM non è ritenuto attendibile (mi pare di capire), la LXX non ne parliamo ... per poi ritenere inattendibili altri documenti come per esempio la Encyclopaedia Judaica.

Vorrei capire cosa si ritiene attendibile altrimenti riempiamo le pagine di ricerche invano

[chelaveritàtrionfi]

Come esistono le provocazioni (dipende dai punti di vista), esistono anche le polemiche. Quindi diamoci un taglio o prendo la sega. Se pensate ad un post provocatorio non rispondete. Ognuno ha il diritto di rispondere o no in una discussione

[Bruno]

Vorrei capire cosa si ritiene attendibile altrimenti riempiamo le pagine di ricerche invano

Hai ragione, girano tante frottole fra gli studiosi e noi poveracci...

[chelaveritàtrionfi]

Vorrei capire cosa si ritiene attendibile altrimenti riempiamo le pagine di ricerche invano

Hai ragione, girano tante frottole fra gli studiosi e noi poveracci...

Eh.. se possiamo avere degli indizi ...così ci regoliamo. Il tempo è prezioso per tutti ed anche io capisco che direzione devo prendere

[Bruno]

Besàseà:
"Provo a spiegartelo come ad un bambino.
L'ebraico non ha vocali, ma solo delle madri di lettura (alef, wav e yud) che danno un'indicazione sommaria delle vocali per distinguere una parola da un altra quando è necesario. I massoreti hanno inventato un sistema di punti per indicare le vocali, che serve per la lettura sinagogale. In realtà in alcuni casi si tratta di una lettura forzata che non segue le regole della lettura e corretta interpretazione. I masoreti, hanno riportato questo sistema nel Testo Masoretico, nel testo ebraico tradizionale. Si tratta in sostanza di una tradizione orale del testo, di una ripetizione.
Il Testo Masoretico ha anche altro sistema di punti che indicano gli accenti, per semplificare riporto solo i punti vocalici del testo in questione:
וְשָׁם רָאִינוּ אֶת הַנְּפִילִים בְּנֵי עֲנָק מִן הַנְּפִלִים

Ma il testo originale è questo:

ושם ראינו את הנפילים בני ענק מן הנפלים

Come vedi non ha punti. Per poter leggere il testo ebraico originale invocalizzato è necessario conoscere le parole. Ora Nefalim è una parola ben nota ed il lettore quando incontra הנפלים , legge hanefalim, gli aborti. Nel primo termine nota che c'è una yud dopo la lettera pe che indica un'altra parola, diversa dalla prima: nefilim che deriva grammaticamente da nefalim.
Nel Masoretico invece hanno imposto ai due termini le stesse vocali ai due termini obbligando anche la lettura di nefilim anche dove è scritto nefalim.
Chiunque legge il testo della Torah delle sinagoghe, che non ha punti vocalici, vi leggerà nefalim ove manca la yud."

[roberto]

La provocazione casomai è di chi dice solo Mah, che tradotto significa: "ma che fesserie!".

Mah significato: Sottolinea, spesso rudemente, dubbio o incertezza ( Ce la farà? Mah! e chi lo può dire? ), oppure disapprovazione ( Ha lasciato gli studi? Mah! ) o anche rassegnazione ( È andata così! Mah!, cosa ci vuoi fare! ). BRUNO DEVI SMETTERLA DI PROVOCARE.

[Bruno]

Ancora Besàseà:


Concepire la Bibbia ebraica come un testo sacro da cui trarre norme morali a scopo religioso è molto riduttivo. La Bibbia ebraica è la letteratura scritta di un popolo antico che visse nelle epoche in cui esistevano ancora i libri in forma orale. Il popolo di Israel è il popolo più antico della terra e i popoli antichi hanno la caratteristica di preservare una tradizione orale.

Purtroppo la difficoltà nasce dal fatto che in occidente la religione usa un testo sacro che appartiene ad un'altra cultura e spesso si dimentica che il popolo di quella cultura ancora vive.
I libri della Bibbia sono scritti in modo molto conciso e in forma poetica. Nelle loro parole sono legate numerose tradizioni orali. Il testo scritto fa da supporto a queste tradizioni. La polivalenza di vocalizzazione di molte parole sono state usate come allusioni per ricordare interi libri che nelle epoche antiche esistevano in forma orale. Oggi non esistono più libri in forma orale e da ciò la difficoltà di concepire la Toràh Orale.

La Toràh Orale non è affatto un dogma, come avevi detto in un tuo messaggio, ma è parte della storia del diritto ebraico. Il diritto di un popolo.

Nota bene: gli ebrei non sono una religione che si basa su un testo sacro, sono un popolo. E un popolo non è fatto solo di religione, ha delle istituzioni, tribunali e autorità varie. Già a partire dall'epoca in cui fu data la Toràh fu costituito il Sinedrio che era composto da 71 profeti. Tali profeti, tranne Mosè e Giosuè, non scrissero mai nulla e le loro profezie rimasero da sempre in forma orale. Il Sinedrio non era un organo religioso, era il parlamento di una Nazione. Per capire bene questi concetti bisogna saperli spogliare dalla veste religiosa che hanno assunto nelle successive epoche.
Il Sinedrio era sempre presente a svolgere la sua funzione di stato, tranne brevi periodi. I profeti di Israel non sono solo quelli che trovi nella Bibbia, ma ne ha avuti molti di più. Il diritto ebraico deriva dalla profezia orale del Sinedrio e non dal rotolo della Toràh. Quest'ultimo aveva la funzione di esortare il popolo ad osservare il Patto fra Dio e il popolo di Israel e veniva letto in pubblico, come avviene ancora oggi nelle sinagoghe di tutto il mondo.
Il rotolo della Toràh è scritto in modo estremamente conciso e non è assolutamente possibile trarre da esso le norme giuridiche di un popolo. E' la Toràh Orale ad esso strettamente legata che descrive in modo dettagliato e preciso tutte le norme civili e penali. Inoltre esso contiene la storia del popolo di Israel durante tutto l'errare nel deserto; ma in modo molto, ma molto conciso. Come potrebbe un solo rotolo contenere tutti gli eventi di 40 anni?
Fior di studiosi ignorano il modo e i luoghi di questi eventi perché non è possibile trarre queste informazioni da un testo così conciso e in forma così poetica, senza l'ausilio della tradizione orale. Tanto per fare qualche esempio, la tradizione orale ci informa che il deserto è il Sahara e ci da anche le esatte misure della sua superficie e della sua posizione. Il Sinai non è quello oggi conosciuto, ma si trova in tutt'altra posizione nella penisola arabica. Gli israeliti non attraversarono il Mar Rosso da un continente all'altro, ma fecere un giro a mezzaluna per tendere una trappola agli egiziani. Gli israeliti viaggiavano verso Sud e passarono dal continente africano a quello asiatico, terra terra, da un passaggio, allora esistente, presso il golfo di Aden e questo evento è anche narrato nel libro del profeta Abakuk, che lo conosceva in forma orale e lo mise per iscritto nel suo libro.

Molti cristiani pretendono di saper leggere e capire la Bibbia senza conoscere quasi nulla della cultura dei suoi autori e del modo in cui si deve leggere.

Date le enormi difficoltà nel comprendere il testo biblico ebraico e le scarse possibilità di riuscita conviene sempre chiedere ad un ebreo esperto prima di abbandonarsi ad affermazioni presuntuose. Sempre che ne troviate uno disposto e quando lo trovate non lasciatevelo scappare.
viewtopic.php?f=3&t=1343&p=48487&hilit= ... 460#p48487

[chelaveritàtrionfi]

La provocazione casomai è di chi dice solo Mah, che tradotto significa: "ma che fesserie!".

Mah significato: Sottolinea, spesso rudemente, dubbio o incertezza ( Ce la farà? Mah! e chi lo può dire? ), oppure disapprovazione ( Ha lasciato gli studi? Mah! ) o anche rassegnazione ( È andata così! Mah!, cosa ci vuoi fare! ). BRUNO DEVI SMETTERLA DI PROVOCARE.

Ho già scritto di non replicare, Grazie.

[chelaveritàtrionfi]

AEnim, il passo di Mal 2:6,7 da te citato è riferito all’unica Toràh che c’era, quella scritta. Ragioniamo sul passo.

Mi scusi, ma questa è la sua professione di fede, secondo gli ebrei la torah orale c'è e l'hanno pure dimostrato bibbia alla mano. Io posso ritenermi soddisfatto riguardo ai versi di Isaia sopra citati dove si inizia con la profezia e poi la torah è in bocca di tutta la discendenza. Per me più chiaro di così non si può.

Ora, a chi era affidata in custodia la Toràh? Ai sacerdoti. Quella scritta, ovviamente,l’unica.

Però Shay ci ha spiegato che la torah scritta non si poteva leggere senza la vocalizzazione tramandata oralmente. In Esdra assistiamo ai leviti che spiegavano al popolo. Se spiegavano evidentemente il solo testo non bastava.

Io avevo domandato diverse volte - senza avere risposta - quando, dove e a chi Mosè avesse riferito la presunta Toràh orale.

Ricordo che le hanno risposto. Mosè la consegnò a Giosuè e lui agli anziani del popolo.
Lei non ha risposto alla mia domanda: lei sa leggere il rotolo della torah?

Ora “scopriamo”, a detta di diversi Rabbini, che l’avevano in custodia i sacerdoti leviti. E io domando ancora: ma che giro mai fece questa presunta Toràh orale che sarebbe stata comunicata a Mosè?

Lo chieda umilmente e gentilmente a loro e glielo spiegheranno. Se ancora oggi per leggere il rotolo della torah scritta si devono preparare imparando a memoria le vocali tramandati oralmente, questa è già una prova che c'è una torah orale.
Noi cristiani siamo abituati alla occidentale e ragioniamo in modo diverso, per noi deve essere tutto scritto, ma evidentemente in altre culture non è così.

Io sono del parere che bisogna imparare dagli ebrei e non attaccarli continuamente senza argomenti come fa lei. Posso capire i suoi motivi di fede, ma le hanno citato dei versi inconfutabili, cui non ha saputo contrabbattere. Voi protestanti vi siete fissati con il sola scrittura e gli ebrei se ne sono accorti subito e lo hanno fatto presente, ma lei continua con questa sua chiusura.

Io sono invece del parere che dobbiamo discutere sui temi biblici rispettando pareri diversi e studi diversi. Dato che si ritiene esser meglio discutere alla maniera scientifica, la fede andrebbe messa da parte da entrambi i lati. Difficile fare ciò perchè non siamo in accademia, ma si può arrivare ad un compromesso.

Quindi eventuali malumori e risentimenti personali lasciateli da parte. Se si pretende di rispettare il lato non protestante, occorre anche rispettare l'altro. La rete è comunque piena di queste diatribe.
Qui occorre la tolleranza senza scattare ad ogni minima dichiarazione. I cattolici comunque dicono la loro su chi debba interpretare correttamente le scritture.

Criticate uno studio su base testuale, lasciando da parte antipatie ed altre cose. Lo scrivo per l'ultima volta perchè non posso passare le giornate a leggere segnalazioni e questioni personali. Ho già chiesto a tutti di fare un passo indietro verso una forma più neutrale analizzando i passi biblici.