i nomi dei segni diacritici

i nomi dei segni diacritici

Messaggioda Maurizio1 » giovedì 8 ottobre 2020, 13:17

Buongiorno.
Volevo sapere, se e' possibile il significato reale dei termini usati per definire la punteggiatura (kamaz, patah, irik, olem, silluk ecc)e anche quali di questi si possono ritrovare nel lessico dell'ebraico biblico e quali no.
Ultima modifica di Maurizio1 il domenica 25 ottobre 2020, 10:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda Gianni » venerdì 9 ottobre 2020, 9:08

Che domanda strana … Intanto, forse volevi dire puntatura (le vocali non hanno nulla a che fare con la punteggiatura). Comunque, sarebbe come domandare – riferito all’italiano - qual è il significato reale di termini come “lunga”, “breve”, “acuta”, “grave”. Beh, neanche l’italiano medio lo saprebbe. Gli istruiti possono anche sapere cosa sia un accento grave, ma sapere qual è il significato reale del termine “grave” attiene più all’etimologia. Nel lessico di greco biblico troveresti il termine “grave”, ma non certo riferito ad una vocale.
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda Maurizio1 » venerdì 23 ottobre 2020, 16:29

forse non mi sono spiegato bene.
Per "reale significato" intendo dire cosa significano in italiano quei termini ebraici.
Ad esempio ho scritto la parola kamaz su google traduttore e mi ha dato "pizzico". E' corretto?
non mi sembra una domanda cosi strana.
Certo , in parte potrei arrangiarmi cercando ogni termine su un dizionario, pero' non saprei immediatamente se si tratta di termini classici o solo dell'ebraico moderno.
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda noiman » venerdì 23 ottobre 2020, 18:17

proverò a risponderti, adesso inizia shabbat, :-??
Shalom :YMHUG:
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda Maurizio1 » venerdì 23 ottobre 2020, 19:12

Grazie Noiman.
Attendo pero' dal momento che stavo rimuginando da solo sulla questione vorrei provare a fare un ipotesi e poi tu mi dirai.
Ho osservato come si scrivono in ebraico le parole Kametz, sere', holem, irik e shuruk
Ho notato che la prima sillaba di ogni termine presenta lo stesso segno vocalico che il termine stesso designa.
E' possibile che siano semplicemente state scelti quei termini in un certo senso casualmente (dal punto di vista del significato) per il semplice fatto che la loro prima sillaba ha il suono vocalico che il simbolo deve rappresentare?
E' un po' come quando nell'italiano io devo fare capire a qualcuno che il mio nome inizia con la "B" e gli dico "Bologna"?
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda noiman » sabato 24 ottobre 2020, 20:14

Non ci crederai ma se fai questa domanda in Israele troverai pochi in grado di risponderti con precisione, addirittura molti sanno che esistono questi segni che impropriamente chiamiamo vocali ma non li usano, ora più che vocali li definirei segni fonetici non li ritrovi in nessun libro che sia romanzo, saggio o articolo di giornale, qualcosa si ricordano forse gli olym di seconda o terza generazione che nel loro percorso di alyà forse hanno conservato i libri che gli furono consegnati negli ulpanim.
Quindi dovresti rivolgerti ai religiosi che invece utilizzano testi biblici o derivati che possiedono i segni di cui parli, ma anche in questo caso rimane una domanda difficile.
Quindi vale sempre la regola che chi legge l’ebraico moderno deve sapere l’ebraico moderno e qualche volta su parole nuove o i nomi le cose si incasinano.
Non so come abbia utilizzato google traduttore per fare qualche ricerca, a meno che tu sapesti esattamente come scrivere in ebraico quello che tu chiami kametz, serè, ecc.
Potresti provare cosi:
vocali lunghe brevi e semibrevi iniziando con פתח, pàtàch, che deriva dalla radice che significa aperto e indica un “a” breve, קמץ, qamàtz, hai trovato “pizzico”? nakon! Giusto, dalla stessa radice קמצוץ “pizzico”, la forma ricorda tre dita che si uniscono a prendere un pizzico di pepe, “a” lunga, poi con סגל, seghol, ֶ, dalla stessa radice trovi סגלגל,” ovale”, la stessa “”ס “sameq” è l’unica lettera rotonda a tratto continuo, la leggenda narra che cadde dalle tavole di Moshè perché non aveva nulla con cui sostenersi il suono è una “e” breve, poi צרה (צירי), tzerèh, vocale lunga ֵ“e”, particolare è חירק, khiriq, da significato” cigolare” לחרוקת è lo stridio che richiama la “i” lunga, con lo stesso conceto c’è שורוק, shuruq, “fischio” la posizione assunta dalla bocca per produrre una “u”, anche קבוץ , qubutz, deriva dal senso di “riunire, radunare”, dalla stessa radice deriva kibbutz, la chiusura della bocca per produrre la”u”, ci sono due possibilità di scrivere la vocale u, con וּ e con ֻ , esistono poi altri segni come il דגש, daghesh , che veicola il senso di mettere in risalto, questo segno compare all’interno di alcune lettere e può dare diverse mutazioni, che vuole dire che può raddoppiare la consonante che la possiede, oppure cambiare il suono, esempio la ב, la פ , ecc.
שלום
נוימן
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Re: i nomi dei segni di punteggiatura.

Messaggioda Maurizio1 » domenica 25 ottobre 2020, 9:12

Grazie per la risposta Noiman.

Procedendo con la mia ricerca ho trovato che in levitico 2,2 quando si parla del sacerdote che prende una manciata di farina unta di olio per porla a bruciare sull'altare si usa proprio il verbo qamats
infatti troviamo: Veqamats misham melo qumtso mishaleta

Anche il termine "qumtso" sembra essere legato sempre alla stessa radice.
mi potete confermare?
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Re: i nomi dei segni diacritici

Messaggioda Besàseà » domenica 25 ottobre 2020, 11:56

Infatti è esattamente la stessa cosa, designa la chiusura di tre dita della mano. E' usato questo termine perché scritto con quf, una consonante pronunciata con la parte interna della bocca.

noiman ha scritto:non li ritrovi in nessun libro che sia romanzo, saggio o articolo di giornale, qualcosa si ricordano forse gli olym di seconda o terza generazione che nel loro percorso di alyà forse hanno conservato i libri che gli furono consegnati negli ulpanim.

Nemmeno i libri di fonetica specificano il senso di questi nomi. Essendo essi solo nomi infondo non sempre è importante sapere l'esatta etimologia e spesso è ignota. Oppure forse perché sono scontati e non hanno bisogno di spiegazioni.

I nomi dei segni vocalici comunque esprimono il segno della prima vocale cosicché le consonanti più interne, come la quf di qamaz, rappresentano una vocale più interna, più a destra nel trapezio vocalico. Questi nomi esprimo inoltre la posizione che assume la bocca nella pronuncia. Ovvero l'apertura della bocca e il rotondamento delle labra, come giustamente hai fatto notare. Inoltre alcuni segni sembrano esprimere la loro forma senza alcuna connessione con la funzione fonetica.
I nomi dei segni fonetici delle vocali risalgono alle grammatiche indiane, poi tradotte in arabo e poi in ebraico. In arabo abbiamo solo 3 vocali, fra queste la fatcha, nome che tradotto in ebraico diviene patach.

Patach significa "apertura" (della bocca) e indica la vocale più aperta nel trapezio vocalico.
Kamaz significa "chiusura" e designa una chiusura parziale della bocca rispetto a patach. Anche la pronuncia è più indietro nel trapezio vocalico.
Cholam significa tenere la bocca piena perché la pronuncia della o richiede un arrotondamento delle labra.
Zerè significa fessura.
Chiriq stridio dei denti.
Shuruq significa fischiare perché nella pronuncia della u la bocca assume la posizione del fischio.
Anche kubuz, riunire le labbra.
Segol significa grappo d'uva (in aramaico) dalla forma dei tre puntini e la pronuncia della prima vocale. E' usato l'aramaico perché la prima sua vocale esprime più correttamente il suo segol, che non quello dell'ebraico eshqol, che potrebbe portare ad un'apertura leggermente maggiore della bocca.
Shewà dalla radice שוי caratterizzata da vocali brevi e per questo usata in Grammatica.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
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