Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda bgaluppi » domenica 30 settembre 2018, 17:08

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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda mimymattio » domenica 30 settembre 2018, 18:42

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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda stella » domenica 30 settembre 2018, 19:38

GRAZIE ,NOIMAN , dedicato a me , ;;) ...

Per ringraziarti caro Noiman ,come minimo dovro impegnarmi a ''leggere tutta la seconda parte e ...ruminarla'''..grazie ancora ,..
...MOSE VIVE ANCORA ...''che significato profondo '' ;;)

MIMyMAT leggero anche il tuo link grazie . :-)
l,anima mia. ha sete del Dio vivente
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda AKRAGAS » domenica 30 settembre 2018, 20:52

Si impara sempre.
Grazie, noiman.
Un saluto a Stella. :YMHUG:
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda bgaluppi » lunedì 1 ottobre 2018, 10:02

Ciao Noiman, un OT da ciò che hai scritto. Sto cercando di capire Ger 3:1. Tutti i traduttori in italiano rendono con delle domande:

לאמר הן ישלח איש את־אשתו והלכה מאתו והיתה לאיש־אחר הישוב אליה עוד הלוא חנוף תחנף הארץ ההיא
“Se un uomo ripudia sua moglie e questa se ne va via e si sposa con un altro, quell'uomo torna forse ancora da lei? Il paese stesso non ne sarebbe forse tutto profanato?” (NR)

ואת זנית רעים רבים ושוב אלי נאם־יהוה
“E tu, che ti sei prostituita con molti amanti, ritorneresti da me?”, dice il Signore (NR)

Ma a me pare che il testo dica “tu hai commesso prostituzione con molti amanti, eppure torna da me”. Se non erro, il verbo ושוב è un infinito assoluto, usato di rado, che spesso esprime un comando, come in Es 20:8: “Ricordati [inf. ass.] il giorno di riposo”; o Dt 24:9: “Ricòrdati [inf. ass.]di quello che il Signore, il tuo Dio, fece a Maria...”. Davanti ha il vav congiuntivo, che rafforza e congiunge a ciò che precede. È giusta la mia lettura?

Un'altra domanda. Sarebbe possibile tradurre il versetto così?:

לאמר הן ישלח איש את־אשתו והלכה מאתו והיתה לאיש־אחר הישוב אליה עוד הלוא חנוף תחנף הארץ ההיא ואת זנית רעים רבים ושוב אלי נאם־יהוה

“"Se un uomo manda via sua moglie e lei va via da lui e diventa di un altro, lui non può tornare da lei; grandemente la terra sarebbe profanata. E tu hai fatto la prostituta con molti amanti, eppure torna da me", dice il Signore”.

Grazie Noiman.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda trizzi74 » lunedì 1 ottobre 2018, 12:17

Ciao Antonio, da parte mia ti posso aiutare postando la traduzione di Germia 3:1 che si trova nella Bibbia Ebraica della Giuntina.
Allegati
Geremia 3,1 .pdf
(562.72 KiB) Scaricato 11 volte
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda bgaluppi » lunedì 1 ottobre 2018, 12:26

Grazie Trizzi, almeno il v. 1b traduce l'infinito assoluto come comando, come ho capito io. La parte a) è resa sempre con delle domande. Il senso non cambia molto, tuttavia per scrupolo mi piacerebbe capire meglio.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda noiman » domenica 7 ottobre 2018, 21:56

Deuteronomio Capitolo 24 דְּבָרִים
א כִּי-יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה, וּבְעָלָהּ; וְהָיָה אִם-לֹא תִמְצָא-חֵן בְּעֵינָיו, כִּי-מָצָא בָהּ עֶרְוַת דָּבָר - וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ, וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ.
ב וְיָצְאָה, מִבֵּיתוֹ; וְהָלְכָה, וְהָיְתָה לְאִישׁ-אַחֵר.
ג וּשְׂנֵאָהּ, הָאִישׁ הָאַחֲרוֹן, וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ, וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ; אוֹ כִי יָמוּת הָאִישׁ הָאַחֲרוֹן, אֲשֶׁר-לְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה.
ד לֹא-יוּכַל בַּעְלָהּ הָרִאשׁוֹן אֲשֶׁר-שִׁלְּחָהּ לָשׁוּב לְקַחְתָּהּ לִהְיוֹת לוֹ לְאִשָּׁה, אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֻטַּמָּאָה - כִּי-תוֹעֵבָה הִוא, לִפְנֵי יְהוָה; וְלֹא תַחֲטִיא, אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה. {} ס



Ciao Antonio.

Il passo di Dvarim 2/1-4 che avete abbondantemente discusso è inserito in un contesto più ampio di quello considerato nella discussione , da sempre è stato utilizzato come testimonianza di un documento di divorzio nell’Antico Testamento , da queste poche parole sono state estrapolate molte conclusioni sullo scioglimento del matrimonio in una forma legale.

In realtà il passo in questione non si riferisce alle regole che riguardano scioglimento ,annullamento e invalidità del matrimonio, il testo è impegnato a sottolineare un caso specifico assolutamente particolare, l’eventualità che una donna possa risposare il suo ex primo marito in seconde nozze, questo è l’argomento centrale di Dvarim 24/1-4
Questo evento è oggi considerato piuttosto raro ma di una certa rilevanza nel mondo antico al punto di essere dalla Torah menzionato insieme ad altre mizvòt importanti .

Nella Torah non sono menzionate indicazioni specifiche che riguardano il matrimonio, escluso qualche raro riferimento , le norme che regolano il matrimonio in tutte le sue caratteristiche a partire dal fidanzamento sono ampiamente invece trattate nella Misnàh, allora ci si può porre la domanda: perché la Torah ha ritenuto di indicare a parte questa prescrizione e non lo ha inclusa nella Misnàh?
Forse la spiegazione la ritroviamo nelle parole che impegnano il testo in originale e nonostante che le traduzioni sia accurate e il senso compiuto sia attinente il testo ebraico Dvarim 24 nei primi quattro versi è simile a un paesaggio che può essere fotografato in bianco e nero o a colori, l’ immagine è la stessa ma l’effetto che suscita assolutamente diverso.
Alcune parole arcaiche confondono il nostro giudizio e la nostra morale comune e limita la comprensione dei significati originali, espressioni come “qualcosa di sconveniente” , “ è stata contaminata”, “abominio davanti al Signore” sono banalizzate dall’interpretazione frettolosa di chi cerca a tutti costi nel testo la spiegazione più facile e comprensibile.
Prima di analizzare il testo e provare con qualche spiegazione particolare occorre comprendere il significato del matrimonio ebraico, nell’essenziale.

Il matrimonio ebraico è di fatto un baratto, anticamente il marito comprava letteralmente la moglie, ovviamente la società di allora nonostante le apparenze era forse migliore di quella in cui oggi viviamo, il baratto prevedeva una trattativa che coinvolgeva entrambi le parti e fissava delle esclusive a garanzia di marito e moglie, le prime fasi iniziavano con i kidushin , un vero preaccordo in cui si fissavano le regole del matrimonio, infine il tutto veniva fissato nella ketubot , il contratto matrimoniale.
Esisteva il principio che se questo accordo era stato fatto da uomini, da uomini poteva essere sciolto.
In genere è il “ghet “che scritto dall’uomo scioglie il matrimonio, un documento scritto ” sefer kerirut”, il libro del taglio.
Questo veniva richiesto dalla Halachà per scoraggiare e sconsigliare il ripudio troppo frettoloso e pretestuoso per fini opportunistici, lo stesso ripudio richiedeva il consenso della moglie , a parte il caso di fornicazione, se l’uomo non voleva concedere il “ghet” il tribunale rabbinico lo poteva sanzionare fino al punto di imprigionarlo.
Perché dare il ghet ? Certamente per rendere la moglie non “agunah”, letteralmente incatenata, una specie di limbo che gli impedisce di riprendere una forma di vita famigliare con una seconda unione matrimoniale.
La Torah è una regola scritta, ma è la Misnàh quella che aiuta a definire le regole nella loro applicazione e su questo la Halachà fornisce da sempre il suo contributo, introducendo un giudizio e una nuova visione tra il testo scritto e quello orale, Shiunnàch afferma: “ L’ebraismo si fonda su un minimo di rivelazione, questa è la Torah scritta ed un massimo di interpretazione, la Torah orale.

La Torah e il suo contenuto è degli ebrei, il giudaismo rabbinico è l’analisi sistemica per esaminare i dettagli all’interno del contenuto .
Lo scopo è quello di smorzare le tensioni del testo ebraico interpretato alla lettera nelle normative che riguardano gli aspetti sociali come il matrimonio, il rapporto con le donne e altro, il ragionamento rabbinico è dunque basato sulla Halachà che trae insegnamenti dalla Misnàh che è importante quanto la Torah scritta.
Il terzo ordine della Misnàh che regolano i rapporti matrimoniali e poi tra uomo e donna sono diversi; Ketubòt , Ghittin, Quiddushin , Yebamot, ma attenzione ……! non bisogna isolare questi tre trattati dall’opera nel suo complesso destinata nel suo insieme a dare una visione molto più ampia della coesistenza sociale e religiosa, sesso,fidanzamento, matrimonio , divorzio, ripudio, annullamento, invalidità sono tutti aspetti del matrimonio , ingredienti che assumono significati diversi a secondo del contesto.
Il difetto di questa discussione è che spesso i contesti sono ignorati e ci si affida solamente all’uso di passi estrapolati dalle scritture , qualche volta anche mal tradotti e di conseguenza compresi parzialmente, storpiando i significati delle parole originarie, nel Vangelo la storpiatura è meno evidente, il testo scritto in greco è assai più vicino al nostro modo di comprendere , nel caso dell’ebraico la situazione è molto più complessa a causa della polisemia che rende possibile significati alternativi.
Quindi una buona traduzione deve anche includer il contesto in cui si svolge l’azione per evitare giudizi e affermazioni tematiche che sappiamo sono le più diffuse con l’esito di schierare le affermazioni suddividendole in positive e negative , chi vince? Chi ne pone di più.
Il contesto è lo scheletro su cui si appoggia la forma e si definisce l’immagine, non puoi isolare il viso dal resto del corpo, tutto il passo di devarim è inserito come la tela di un quadro nella sua cornice, il cui scopo è quello di sostenere l’opera.

Per ora, Shalom
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda bgaluppi » lunedì 8 ottobre 2018, 11:28

Perché dare il ghet ? Certamente per rendere la moglie non “agunah”, letteralmente incatenata, una specie di limbo che gli impedisce di riprendere una forma di vita famigliare con una seconda unione matrimoniale.


Il difetto di questa discussione è che spesso i contesti sono ignorati e ci si affida solamente all’uso di passi estrapolati dalle scritture , qualche volta anche mal tradotti e di conseguenza compresi parzialmente, storpiando i significati delle parole originarie


Grazie Noiman. Le tue precisazioni confermano quanto ho compreso sul matrimonio. Yeshùa dice che il ghet è possibile solo in caso di fornicazione (“se ha trovato qualcosa di sconveniente”), caso in cui i due sono liberi di divorziare e risposarsi. È ovvio che se la fornicazione causava la legittimità dello scioglimento del vincolo coniugale, ambedue le parti potessero risposarsi, poiché lo scioglimento non può certo riguardare una sola parte! Tutto ciò è conforme a quanto ci hai scritto.

Dunque, davvero non capisco il proliferare di tante “strane idee” sulle parole di Yeshùa (certamente “stringate” e comprensibili solo se inquadrate nel contesto tradizionale), secondo cui il divorzio sarebbe proibito, o la donna non avrebbe comunque potuto divorziare dal marito né risposarsi in alcun caso ...

Se non si entra nel profondo della tradizione e degli usi e costumi della società ebraica antica, è davvero difficile comprendere appieno certe parti dei Vangeli, e il rischio è quello di costruire dottrine fantasiose sulla base di interpretazione personale.
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche

Messaggioda noiman » lunedì 8 ottobre 2018, 23:04

Si…… Antonio, il rischio di fraintendere è molto alto.

Riprendo dove ho interrotto.

La condizione di “agunah “ era per le donne la condizione peggiore seconda solo alla schiavitù, nel tempo in cui visse Gesù il problema era molto sentito e discusso, il confronto con i farisei non era una semplice discussione di piazza come siamo abituati a vedere nei film proiettati sotto Pasqua, non era neanche un confronto ostile come viene ancora affermato in qualche chiesa, nessun fariseo venne a tentare Gesù, oggi questo tipo di confronto è la caratteristica delle discussioni talmudiche nelle yeshivot , allora come oggi lo scopo è il confronto senza dogmi.
L’epoca in cui Gesù visse era difficile per il giudaismo, idee messianiche agitavano le menti nella ricerca di giustizia e rimedio al giogo romano, i farisei raccoglievano il codice etico dell’ebraismo e applicavano le norme della Torah orale per risolvere l’apparente durezza e rigore della legge scritta.
Nei Vangeli non si trovano normative specifiche riguardo alle donne e al matrimonio, nessuna norma è citata direttamente, qualche riferimento lo si riscontra negli scritti di Paolo e le parabole sono esempi di Halachà , se sbaglio correggetemi, è possibile che tutti personaggi descritti dai Vangeli seguissero legge giudaica.
Prima di considerare Dvarim 24/1-4 voglio ancora fare qualche osservazione sulla Misnàh .

Nonostante il maschilismo che caratterizzava l’epoca a cui ci riferiamo, la Misnàh è di fondo pragmatica e non affronta il problema secondo il nostro concetto di morale, in realtà da per scontato che la donna dipende dall’uomo, questa visione non deriva dalla semplice questione sociale che relega la donna su un livello inferiore , la base del ragionamento è la constatazione che la donna è sicuramente diversa dall’uomo e questa differenza trova ragione nei Cieli affermando che è la volontà divina a determinare questa condizione.
Quindi la Misnàh non mette in evidenza le cause, ma si impegna a rendere sostenibili i rapporti tra uomo e donna, ponendo tutta una serie di definizioni tra il puro e l’impuro, tra il santo e il profano, nella ricerca della santificazione.
La santificazione è una condizione di normalità, non è un pensiero coraggioso?

E’ curioso che di tante pagine che si occupano di regolamentare la condizione femminile, lo spazio dedicato al ruolo di madre è condensato in poche righe, questo significa che il responsabilità di essere madre non necessita di particolari attenzioni , questo stato è codificato in modo naturale e tranne rarissime eccezioni non può generare disordine sociale , la condizione quasi statica sospende la sessualità intesa come competizione e bramosia, la donna nel suo divenire può essere, nubile, vergine, promessa e maritata.

Il matrimonio è dunque l’adempimento al primo dei comandamenti del Cielo, il progetto è il divenire secondo un progetto di santificazione destinato alla trasformazione di due nature opposte, il Cielo è il garante che certifica l’unione in uno status di santità tramite il rituale matrimoniale, per annullare questa condizione uomini e donne dovranno produrre un documento valido che annulli il legame precedente.
Il libello del “ghet” ha quindi lo scopo di legittimare il cambiamento di stato, simile a un contratto che è valido giuridicamente solo con la presenza di almeno due testimoni, la morte del marito non prevede “ghet” , i Cieli si sono sostituiti ai testimoni e consentono alla donna una condizione pari all’annullamento del primo matrimonio.
Il “ghet” è il rimettere le cose a posto, cioè di consentire alla donna di risposarsi nella condizione legalità approvata dall’uomo e dai cieli, trasformando l’illegalità in legalità
Shalom
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