Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraica)

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Daminagor » domenica 3 settembre 2017, 17:19

Cosa accadde davvero è mascherato dal linguaggio poetico. Intanto bisogna leggerlo e comprenderlo nella lingua originale. Il testo ha תנין, tannin, coccodrillo, che è il simbolo idolatrico del re dio Faraone. Dunque coccodrillo e non serpente


Ok, erano coccodrilli e non serpenti. Ma cosa accadde davvero e come?
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 415
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Besàseà » martedì 5 settembre 2017, 9:53

Cosa vuoi di più? E' un buon indizio: il gran coccodrillo è il faraone. Il bastone non è un bastone è lo scettro della regalità.
Cosa accadde davvero?
Qui perderei sicuramente il mio tempo e tu il tuo perché per molti qui vale solo il sola scrittura mentre per noi ebrei valgono esclusivamente le opere scritte in ebraico di cui le Scritture sono solo la parte migliore, ma anche la più concisa. Faranno di tutto per intralciare la discussione con OT di ogni genere e si finirà per parlare di tutt'altre cose, anche delle cose più ovvie e rudimentali. Vedi per esempio lo Shamir, una cosa che per ogni ebreo è ovvia qui viene ridicolizzata e i suoi sostenitori come malati di mente. In un altra discussione si è parlato del roveto ardente e quando ho dato la mia interpretazione vedi che polverone si è alzato. Qui non si è abituati a sentire nuove idee, si vuole portare avanti quelle che si ha e quelle conformi al NT.
Caro amico, l'argomento è complesso e richiede la conoscenza della lingua ebraica e di alcuni rudimenti dell'Ebraismo, in questa sede non sono in grado di aiutarti.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
Avatar utente
Besàseà
 
Messaggi: 779
Iscritto il: martedì 19 maggio 2015, 20:11

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda bgaluppi » martedì 5 settembre 2017, 14:21

--------
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 6068
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Daminagor » mercoledì 13 settembre 2017, 11:42

Ho fatto ulteriori ricerche e ho appreso alcune possibili spiegazioni per la trasformazione dei bastoni in serpenti (coccodrilli, draghi o qualunque cosa fossero).
Rashi, ad esempio, parla di miracolo nel miracolo perchè sottolinea che sono i bastoni dei maghi egizi ad essere mangiati, non i rettili. Questa precisazione è interessante e acuta, ma non spiega il fenomeno.
Altrove ho letto interpretazioni che suggeriscono che i maghi possano compiere prodigi simili a quelli compiuti da Yhwh perchè sfruttano il potere dei demoni (o di satana direttamente?) per praticare arti oscure che diversamente non potrebbero mettere in atto, perciò questo suggerisce che i demoni o satana abbiano poteri pari o comunque molto simili a quelli di Yhwh. Questa spiegazione mi sembra fortemente teologica e vagamente fantasiosa, ma comunque l'ho voluta prendere in considerazione. Un'altra spiegazione verte sul termine usualmente tradotto con incantesimi : belahatehem che significa per mezzo del loro lahat. Lahat riporta al concetto di fiamma, qualcosa che brucia, ecc. Lo stesso termine è usato per descrivere la spada (appunto, fiammeggiante) dei cherubini in eden. Questa spiegazione sembra suggerire che i maghi egizi utilizzarono qualche "trucco" basato sul fuoco per creare delle illusioni e che tale trucco avesse alla base dei principi scientifici. Il termine belahatehem non viene utilizzato in riferimento alla trasformazione del bastone di Aronne, come a rimarcare che quello di Yhwh è vero prodigio "magico" mentre quella dei maghi è solo illusione (alla Copperfield, per intenderci).
Nonostante questo tentativo di razionalizzare la magia, resta inspiegabile come il bastone di Aronne abbia mangiato i bastoni dei maghi egizi.
Potrebbe l'intera vicenda essere del tutto simbolica (e quindi mai accaduta)?
Siccome mi è parso di comprendere che in linea di massima l'ebraismo non concepisce i miracoli come eventi che violano le leggi della natura, bensì come qualcosa che, per quanto straordinario, è comunque spiegabile scientificamente, mi domando se la trasformazione dei bastoni in rettili (che compare anche altrove nei testi) non sia in realtà un'immagine, una metafora, e non un fenomeno concreto, poichè, nonostante io non sia uno scienziato, sono abbastanza certo che un bastone che mangia altri bastoni violi qualunque legge della natura, così come un bastone che diventa serpente e poi essendo preso per la coda torna ad essere bastone.
Per ora mi fermo qui. Spero sempre in un ulteriore (e più esaustivo) contributo degli amici ebrei.
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 415
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Armando » mercoledì 13 settembre 2017, 20:59

Caro Besàseà,me la ricordo bene la spiegazione a riguardo i miracoli da te rilasciata.
"I miracoli consistono in eventi straordinari dove il principale elemento è il sincronismo nel tempo e non il soprannaturale. Dio agisce per mezzo della natura, delle forze naturali."



Mi sbaglierò , ma vedo una lenta e progressiva esclusione dei miracoli come lo intendiamo noi occidentali quando li leggiamo nel'antico testamento. Ma che rende il racconto biblico più credibile a mio avviso.

Questo non si può dire dei vangeli che sono farciti dei più strani e curiosi miracoli per acquistare credibilità penso.

Daminagor ti ostini a formulare domande sulla "commestibilità" o mutabilità dei bastoni , quando ti è stato appena detto cosa rappresentano .

Se il bastone rappresenta lo scettro della regalità.

Quel "mangiato " non vuol dire quello che è scritto , come lo intende tutta la cristianità in generale .

Ribadisco ,questo non è un libro nostro,
è orientale.


Da parte mia , usando questa indicazione ebraica ,posso pensare invece che il faraone come i maghi egizi perdono la regalità indiscussa che pensavano di avere prima di confrontarsi con i veri rappresentanti di D-o.

Ciao a tutti
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Armando
 
Messaggi: 286
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 15:10

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Daminagor » giovedì 14 settembre 2017, 8:50

Daminagor ti ostini a formulare domande sulla "commestibilità" o mutabilità dei bastoni , quando ti è stato appena detto cosa rappresentano .

Se il bastone rappresenta lo scettro della regalità.

Quel "mangiato " non vuol dire quello che è scritto , come lo intende tutta la cristianità in generale .


Innanzitutto io non mi ostino a fare nulla. Faccio domande come tutti quanti, dal momento che, contrariamente a quanto dici, non mi è stato spiegato un bel niente.
Inoltre, e' in primo luogo Rashi che si sofferma a parlare di "miracolo nel miracolo" riguardo il bastone di Aronne che mangia i bastoni dei maghi...vallo a dire a lui che mangiato non significa mangiato. Il fatto di dirmi che quello è lo scettro della regalità non risponde affatto alle mie domande, anzi, mi pare una risposta volutamente evasiva ed incompleta.
In ogni caso, nel mio piccolo ho cercato di esporre le considerazioni che ho potuto raccogliere riguardo l'accaduto, poi ognuno si forma la propria opinione, tanto si tratta di eventi il cui preciso svolgimento è indimostrabile.
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 415
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda bgaluppi » giovedì 14 settembre 2017, 9:39

In Dt 11:2,3 è scritto:

“Riconoscete oggi quel che i vostri figli non hanno conosciuto né visto, cioè la disciplina del Signore vostro Dio, la sua grandezza, la sua mano potente, il suo braccio steso, i suoi miracoli, le opere che fece in mezzo all'Egitto contro il faraone, re d'Egitto, e contro il suo paese.”

Il termine tradotto con "miracoli" è אוֹת (oth), che vuol dire "segno". Viene da אוּת (uth), che vuol dire "acconsentire", "approvare". Il segno non è solo un prodigio, ma anche un atto o un evento che sta ad indicare l'approvazione di Dio, la Sua presenza:

“Mosè disse a Dio: «Chi sono io per andare dal faraone e far uscire dall'Egitto i figli d'Israele?» 12 E Dio disse: «Va', perché io sarò con te. Questo sarà il segno [ha-oth] che sono io che ti ho mandato: quando avrai fatto uscire il popolo dall'Egitto, voi servirete Dio su questo monte».” — Es 3:11,12

In Es 12:12,13 il termine oth assume il significato di "marchio", che indica l'approvazione di Dio: “Quella notte io passerò per il paese d'Egitto, colpirò ogni primogenito nel paese d'Egitto, tanto degli uomini quanto degli animali, e farò giustizia di tutti gli dèi d'Egitto. Io sono il Signore. Il sangue vi servirà di segno [le-oth] sulle case dove sarete.”

In Es 10:1,2 il termine assume più il senso di "prodigio", o comunque di evento straordinario che manifesta la presenza divina: “Allora il Signore disse a Mosè: «Va' dal faraone; poiché io ho reso ostinato il suo cuore e il cuore dei suoi servitori, per fare in mezzo a loro i segni che vedrai, e perché tu possa raccontare ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli quello che ho operato in Egitto e i segni che ho fatti in mezzo a loro. Così saprete che io sono il Signore».”

Nel caso dell'episodio che stiamo discutendo, il segno non fu tanto la trasformazione del bastone, ma piuttosto il fatto che l'opera di Dio risultò essere più potente di quella dei maghi. Non so se possiamo sapere con esattezza ciò che accadde, ma il senso dell'episodio è che il Faraone cercò di contrastare il volere di Dio facendo uso dei suoi maghi, che mostrarono il potere dei loro falsi dèi attraverso il compimento di un prodigio simile a quello di Dio. Alla fine, la potenza di YHWH risultò essere superiore. Questo è ciò che vide il Faraone, ma si ostinò a non dare ascolto a Mosè. Anche a Yeshùa viene chiesto un "segno dal cielo" (σημεῖον ἐκ τοῦ οὐρανοῦ, semèion ek tu uranù, Mt 16:1), che dimostrasse l'approvazione di Dio per la sua persona, esattamente come l'approvazione che Mosè aveva ricevuta, fu manifestata al Faraone attraverso segni e opere. Il segno di Yeshùa fu la resurrezione, che a noi risulta incredibile e "straordinaria", ma che costituisce un princìpio di fede del popolo ebraico; dunque, la resurrezione non è un miracolo, ma un evento possibile, che Dio stabilisce avverrà alla fine dei tempi e in cui è necessario credere.

Evento reale o qualcosa d'altro? Non vedo che difficoltà ci sia ad accettare che possa essere stato un evento reale, un vero "prodigio"; è dell'opera di Dio che stiamo parlando, non del mago Silvan, e ciò che noi non comprendiamo non è detto che violi le leggi della fisica che Dio ha stabilito. Non tutti i segni che Dio fece in mezzo al popolo sono "miracoli", ma ci sarebbe da meravigliarsi se alcuni lo fossero stati? Non sono i miracoli ad essere straordinari (cioè "fuori dal consueto"), siamo noi ad essere troppo ordinari; mentre Dio è straordinario, e così lo sono certe Sue opere. Noi, essendo ordinari, non comprendiamo ciò che è straordinario.
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 6068
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Scienza e tecnologia in epoca biblica (tradizione ebraic

Messaggioda Daminagor » giovedì 14 settembre 2017, 9:52

Evento reale o qualcosa d'altro? Non vedo che difficoltà ci sia ad accettare che possa essere stato un evento reale, un vero "prodigio"


Infatti per me va bene tutto.. Se era un trucco di magia, se era un fuoco illusorio, se era una stregoneria o se tutti erano sotto effetto di acidi...per me non cambia nulla. Volevo solamente esplorare le varie possibilità. :-)
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 415
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Precedente

Torna a Scritture Ebraiche

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite