Maria si é fermata a Genesi

[maria]

Buonasera. Spero che apprezziate l'avatar, che vi sembra? Nulla é ciò che sembra.
Mi scuso per il cara, ma la distrazione gioca brutti scherzi. Se non ho risposto a tutti é perché non ho avuto tempo, ma se vogliamo comunicare, io sono pronta e se non so, io dico... boh!

Dio Elohim, Padre Creatore dei cieli e della terra, come ci fai sudare, ma non potevi essere più chiaro, essendo tu Onnisciente e Onnipotente, invece di farci scornare sulle parole o c'é di più... quante volte ho chiesto questo, perché tutto questo guazzabuglio che ci fa diventare anche antipatici e scortesi... se tu eri più chiaro o forse é proprio questo che tu vuoi... senza offesa creatore della genesi... con il massimo rispetto.


La tua creatura, dal piccolissimo pianeta chiamato Terra.

[chelaveritàtrionfi]

Ho una domanda rimanendo in tema di genesi. Mi metto nei panni di una persona che prende la bibbia e legge in senso critico.
Primo versetto. Abbiamo l'assoluta certezza , dal punto di vista didattico, che il creò non può essere in nessun caso "crearono"?
Da un testo senza vocali poi si passa, nel sesto secolo circa , a quello vocalizzato. Qualcuno sostiene che tra tutte le interpretazioni possibili i masoreti ne fissarono una.

[maria]

Come capire se quella accettata per la maggiore ne è “quella giusta”, bisogna valutare le molteplici possibilità, metterle a confronto e poi scegliere quella che risulta essere più credibile e soprattutto coerente con i testi da cui si parte. Il Prof. Garbini (ordinario di filologia semitica della Sapienza di Roma) scrive in uno dei tanti suoi libri che neppure l’accordo di tutti gli studiosi del mondo sul significato di un termina antico è garanzia di certezza, quindi ciò che si comprende è che da quei libri non si può ricavare alcuna verità assoluta; ci si può solo applicare conducendo uno studio paziente per cercare di capire che cosa gli autori abbiano voluto raccontare.

Se lo merita Bereshit uno studio profondo? Certamente perché "quel" elohim o "quegli" elohim mi hanno messa sulla terra... mi hanno creata, o mi ha creato...
Vogliamo cercare le diverse possibilità con serenità, i miei monologhi dicono molto dell'interesse per la Bibbia che io nutro... profondo e sincero.

Allora, questi masoreti, questi sacerdoti e detentori del potere divino cosa ci hanno trasmesso come possibilità di lettura di Bereshit? Perché quella versione con una lingua che non ha vocali...perché quella é "giusta" per il popolo ignorante dei grandi misteri divini...

nell'ombra c'é altrettanta luce che nel sole.

[maria]

Masoreti quando avete fissato il Canone Ebraico per me povera ignorante?
Nei secoli VI-IX dopo Cristo, il periodo in cui i masoreti (custodi della tradizione) della scuola di Tiberiade hanno “fissato” in via definitiva il testo biblico identificando le parole, inserendo in suoni vocalici e trasferendovi così un significato che non veniva definito su basi
linguistiche ma ideologiche e teologiche. In altre scuole ebraiche (palestinese,samaritana, babilonese, egizia…)tutto cambia... e allora chi ha la verità? Ad esempio i greci che hanno fatto la famosa versione dei 70 avevano a disposizione testi che i masoreti di Tiberiade (e rabbini attuali) non accettavano perché non rispondenti al loro pensiero.

Oplà! E' qui' che casca l'asino!

[chelaveritàtrionfi]

C'è un piccolo problemino Maria. In Bereshit consideriamo 2 ipotesi (ignorando il testo ebraico che solo gli ebrei possono almeno definire in modo probabilmente più corretto rispetto ad altri). Se ci sono Elohim (intesi come esseri del cielo) vuol dire che questi sono esseri superiori a noi. E chi li ha creati? Un altro Dio magari, superiore. E chi sarebbe? Cosa vuole ? Dove si parla di lui? siamo messi sulla terra all'oscuro di tutto?
Tutte le storie raccontate , resurrezione ecc.. non avrebbero più peso. Viviamo e non sappiamo perchè, nessuna certezza, nessuno scopo conosciuto, ignari di tutto , tutto centrato sul caso.

[Enigma]

Lucia dice: Però forse sarebbe meglio collocare questa discussione nella sezione giusta tipo "Bibbia e"o "spiritualità"forse ?

Aggiungo se è anche possibile avere una cartella intitolata: "Scemenze".
Così avrò modo di sbizzarrirmi un po'.

[chelaveritàtrionfi]

Ho fatto la domanda precedente per avere conferma. Se barà e non Barù (scusate gli errori, ma non conosco l'ebraico). E' questione di una vocale. Elohim plurale seguito da un verbo al singolare. Ma abbiamo la certezza che sia davvero così?
Se prendiamo per ipotesi che il verbo è stato vocalizzato in maniera che divenisse singolare, la stessa cosa doveva essere fatta in tanti altri casi. Mi risulta che ci sono tanti altri versetti dove il termine Elohim è seguito, accompagnato, da un verbo singolare.
Per esempio:
"ELOHIM NATAN (diede ) e non NATNU' (diedero), YATZA' (fece uscire) e non YATZU', "TZIVA' (comandò e non TZIVU'), VAIKRA' (chiamò) e non VAIKRU' , NISHBA' (promise) e non NISHBU' , "VAIDABER" (parlò e non VAIDBRU', VAIOMER (disse) e non "VAIOMERU'

Analizzando tutti questi termini a parità di consonanti cambiano le vocali. Devo pensare che tutto sia stato cambiato , costruito, volutamente?

[noiman]

Il testo masoretico è un modo di leggere il testo , ma la Torah non possiede segni, è scritta su pelle animale da destra a sinistra e anticamente è possibile che non esistessero neanche gli spazi tra le lettere. Errate quando dite che veniva letta, essa veniva cantata, salmodiata. E oggi non è cambiato nulla.
Da sempre chi legge senza i segni ha una possibilità immensa di scrutarne le possibilità infinite di una lettura che non è solo orizzontale ma anche verticale e consente di trovare altri profondi significati attraverso le possibilità polisemiche delle 22 lettere dell’alfabeto ebraico; molto simile al il DNA contenitore di messaggi che vanno decifrati.
Ciascuno si accosta a essa secondo il proprio livello di comprensione e vi garantisco come ho già detto altre volte che non si ci si può accostare a mani vuote.
Quello che conta sono le chiavi per accedere ai profondi significati che contiene il testo, queste chiavi sono la mishnà, il Talmud e i midrashim , queste sono le“mani piene”

“Hanno insegnato i maestri:” Come [è stato] l’ordine [della consegna] della Mishnà (la Torah orale) Moshè l’ha studiata dalla bocca della Forza. Entrava Aron [nella tenda di Moshè sedendogli di fronte] e Moshè gli insegnava [ shanà “ripetuto”] il suo passo. Si spostava Aron e si sedeva a destra di Moshè. Entravano i suoi figli (di Aron) e Moshègli insegnava loro il passo. Si spostavano i suoi figli, Elazar sedeva alla destra di Moshè ed Itamar alla sinistra di Aron” Rabbi Jeudà dice “ Aron torna sempre alla destra di Moshè. “Entravano i settanta anziani e Moshè gli insegnava il loro passo. Gli anziani si spostavano e entrava il popolo e Moshè gli insegnava il loro passo. Aron aveva [assistito] quattro ripetizioni, i suoi figli a tre, gli anziani a due ed il popolo ad una. Moshè se ne andava ed Aron insegnava loro il suo passo. Aron se ne andava ed i suoi figli gli insegnavano il oro passo. I suoi figli se ne andavano e gli anziani gli insegnavano il loro passo. Tutti avevano [assistito] a quattro [ripetizioni] (TB Eruvin 54b).
Ho letto alcune interpretazioni assurde, appropriazioni del testo ebraico fantasiose insostenibili grammaticalmente e per logica, copia e incolla che sembrano denti nel lavandino del dentista che non ricordano più la bocca da cui sono stati estratti
Per capire il significato di certi termini non basta neanche disporre di un dizionario, anche se ritroviamo la parola questa spesso è sradicata dal suo contesto, dimenticando le analogie che consentano a questa lingua antica di non essere imbrigliata dal testo orizzontale.
Per fare meglio occorrono i commentatori, le persone che prima di noi hanno affrontato i testi originali.
Un esempio:

Nell’ebraico le parole ישא “ ish” uomo e אשה “ishià, donna sono completamente sovrapponibili.
Dunque la parola non è solo un segno , ma un nodo, l’inizio di altri significati.
La radice delle parole ebraiche è integrante, esse ospitano all’interno le stesse potenzialità di un seme che genera una pianta .
Le consonanti si scrivono ma non si raccontano, le vocali non si scrivono ma si raccontano.
Al lettore si chiede di interpretare e di completare, nulla di questa creazione è completo.
Le consonanti ebraiche sono come il battito cardiaco, una alternanza tra diastolico e sistolico, significante e significato, il tutto diventa fluttuante.
Si parte da un punto zero che è il significato, quello che tutti possono leggere, ma per giungere al significante occorre ben altro.
Shalom
Noiman H




Nelle traduzioni non sono state fatte per gli ebrei che non ne hanno bisogno e sicuramente i 70 quando tradussero il testo si facevano tra di loro l’occhiolino..
Maria e altri danno troppa importanza al massorà e non sanno distinguere neanche un segno o un ta’am che è il sale della torah che rende appetitoso il testo,infine le “millòot mafteàch” sono le parole chiave che condensano e amplificano i significati, veri e propri semafori nel testo che ci inducono a una riflessione supplementare.
Vi posso garantire che la massorà è una possibilità di lettura, ma ne esistono altre.
Eppure il testo consonantico è li immutato da millenni, neanche uno yod può essere sottratto perchè se lo fosse sarebbe la Torah per un’altra creazione. Vi farò degli esempi quando avrò tempo.
Noiman

[chelaveritàtrionfi]

No Naza, non è questione di vocalizzazione, se fosse al plurale, sarebbe una frase diversa.
Questa è quella originale al singolare:
בראשית ברא אלהים
Bereshit barà Elohim

e questa quella al plurale:
בראשית בראו האלהים
Bershit barù haelohim

Shalom

Grazie Besa, le regole di grammatica ebraica allora smontano le ipotesi di Elohim pluralità di dei in quel contesto.
E' corretto quindi considerare Elohim in alcuni casi come "giudice supremo"?

[chelaveritàtrionfi]

Il cattolico ed il religioso cristiano generico, pur riconoscendo un unico Dio, afferma che Elohim è plurale ed in genesi si riferisce ad una pluralità di individui che costituiscono un unico Dio (che poi diventa trinità). Non capisco come fa a fare questa affermazione in genesi.