Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[bgaluppi]

Ok Besasea!

[bgaluppi]

un concetto cristiano basato sulla predestinazione e le cui origini poggiano sul culto straniero idolatrico.

Qui ti do ragione, infatti il cristianesimo basa il suo culto su un'impostazione idolatrica. Ma nelle Scritture Greche non esiste la predestinazione come la intendono i cristiani.

Nella citazione del trattato Rosh haShannah si parla invece di "libro di viventi". Chayym puoi leggerlo "vita" oppure "viventi" o "vivi". In un altro punto lo stesso trattato contrappone il libro dei vivi con il libro dei morti e questa è la prova che anticamente i saggi del Talmud leggevano e intendevano sefer chayym come "libro di viventi".

Ma qui è il Tanach che stiamo analizzando, non la tradizione dei saggi. Il Salmo 69 riporta il termine חיים (hayym), che tu stesso mi insegni può essere letto viventi, o vivi, ma anche vita. Al contrario, se il Tanach non parla di alcun libro dei morti, non è possibile stabilire biblicamente che il termine hayym debba essere letto necessariamente "viventi" in virtù del fatto che i saggi parlano di un libro dei morti. Comunque concordo con te che in questo caso l'espressione "siano cancellati dal libro della vita" non faccia riferimenti ad una vita ultraterrena ma indichi semplicemente l'augurio di una morte repentina, proprio per l'assenza del concetto di retribuzione ultraterrena. Però il fatto che si usi l'immagine del libro, mi pare indichi che quell'immagine veniva usata anticamente.

Nello stesso giorno viene deciso chi continuerà a vivere e chi morirà nel nuovo anno. [...] La Bibbia ebraica non parla mai di vita ultraterrena.

Quindi chi è che decide sulla vita e la morte?

Restando in Is 4:2-4:

“In quel giorno, il germoglio del Signore sarà lo splendore e la gloria degli scampati d'Israele, e il frutto della terra sarà il loro vanto e il loro ornamento. Avverrà che i sopravvissuti di Sion e i superstiti di Gerusalemme saranno chiamati santi: chiunque, cioè, in Gerusalemme sarà iscritto tra i vivi, una volta che il Signore avrà lavato le brutture delle figlie di Sion, e avrà purificato Gerusalemme dal sangue che vi è stato sparso con il soffio del giudizio e con il soffio dello sterminio.”

Mi pare che qui si parli dell'Era Messianica e del Messia, giusto? Quindi, se queste parole non possono essere usate per riferirsi ad un'interpretazione ultraterrena, soltanto i pochi fortunati figli di Israele che vivranno in quel giorno potranno sopravvivere in un mondo di giustizia (Is 65:17-19). Quindi devo dedurre che neppure Mosè e Abraamo saranno in mezzo a loro, e neppure tutti i milioni di giusti che potrebbero aver vissuto a partire da Abraamo e sono morti prima dell'avvento dell'Era Messianica. E se invece ci saranno, non sarà forse una sopravvivenza ultraterrena? Se le parole profetiche sulla salvezza sono da intendersi unicamente come descrittive di una sopravvivenza terrena dei giusti, cosa accade ai giusti che sono già morti? Il loro essere giusti non gli viene messo in conto, come la fede di Abraamo gli fu messa in conto come giustizia? Che senso ha che fosse ritenuto giusto da Dio per poi scomparire per sempre dai viventi?

La retribuzione terrena è affidata ai tribunali. La Torah affida questo ruolo ai giudici.

La Torah affida la retribuzione ai tribunali, ma ciò non vale per altre parti nel Tanach. In molti salmi osserviamo come il salmista invochi la giusta punizione per il nemico, lasciandola a Dio: “Fa' a loro come facesti a Madian, a Sisera, a Iabin presso il torrente di Chison, i quali furono distrutti a Endor, servirono da concime alla terra.” (Sl 83:9,10)

Il salmista qui invoca Dio per la retribuzione, non invoca i tribunali, come invece avviene in Sl 109:7,8, ad esempio. Dal testo si capisce non solo che il salmista chiede a Dio la punizione nei confronti dei nemici di Israele, ma anche che attribuisce a Dio la punizione che fu inflitta a Madian, Sisera e Iabin. Proprio perché nella Scrittura Ebraica non esiste il concetto di retribuzione ultraterrena, lo scrittore sacro chiede a Dio che sia espletata sulla terra.

Non so a quale dottrina ti riferisci, ma si tratta comunque di una dottrina religiosa.
La Bibbia dice che i malvagi spariranno e non ci saranno più nella nuova era. La Bibbia è essenzialmente un testo di studio politico e giuridico.

I tribunali umani sono fallaci, anche in Israele, proprio perché sono umani. E se nella nuova era i malvagi scompariranno, buon per i giusti che vivranno allora. Ma adesso? E Sodoma e Gomorra furono punite forse da tribunali? Abraamo disse a Dio: “Farai dunque perire il giusto insieme con l'empio?” (Gn 18:23). Besasea, i tribunali non garantiscono affatto che i giusti non periscano insieme con gli empi. E come deve sentirsi il giusto adesso, non nella nuova era, nel vedere il proliferare di tanta empietà nel mondo?

Per me la Scrittura è anzitutto un testo sacro, che insegna a vivere e rivela i piani di Dio riguardo al destino dell'uomo; pur contenendo molti elementi giuridici e prescrizioni, essa è soprattutto insegnamento (Torah). Insegnamento per vivere bene nel mondo? Certo. Ma il mondo non procede secondo la Torah, anzi proprio in verso opposto. La Scrittura è anche insegnamento per vivere ora secondo la volontà di Dio, e Dio non è un uomo. C'è qualcosa di più di semplici prescrizioni e leggi. Heshel ci ha scritto un libro, mi pare (Heavenly Torah). Occorre dunque anche una certa fede per leggere e studiare la Scrittura. Senza dogmi religiosi.

[Gianni]

Besaseà, non sono del tutto d’accordo con te circa la colpa dei padri che ricade sui figli e circa la retribuzione.
Anziché vedere le cose statiche cercando di giustificarle, è meglio notare che la morale biblica iniziale è un continuo progresso verso una morale più alta (che trova il suo apice nel rabbi di Nazaret).

Nella morale del Tanàch siamo nel campo del relativo. La rivelazione di Dio andò migliorando sempre più quell’antica concezione primitiva umana, cercando di regolamentare certi abusi provenienti dal mondo culturale assai basso del tempo.

Basti l'esempio della poligamia, che ci riesce assai sorprendente. L'unione con schiave, concubine e prigioniere di guerra era ritenuto permesso in epoca antica (Gn 4:19;16:3; Es 21:10; Dt 21:10-17; 1Sam 1:2; 2Sam 5:13). D’altra parte, se Dio avesse dovuto applicare la sua legge morale, avrebbe dovuto sterminare tutti. Però si cerca di salvaguardare la dignità della persona: “Se poi non ti piace più, la lascerai andare dove vorrà, ma non la potrai in alcun modo vendere per denaro né trattare da schiava, perché l'hai umiliata” (Dt 21:14). È ammesso il divorzio, ma se ne regola l'uso in modo da renderlo meno facile e in modo da salvaguardare la dignità della donna: “Quando un uomo sposa una donna che poi non vuole più, perché ha scoperto qualcosa di indecente a suo riguardo, le scriva un atto di ripudio, glielo metta in mano e la mandi via. Se lei, uscita dalla casa di quell'uomo, diviene moglie di un altro e se quest'altro marito la prende in odio, scrive per lei un atto di divorzio, glielo mette in mano e la manda via di casa sua, o se quest'altro marito, che l'aveva presa in moglie, muore, il primo marito, che l'aveva mandata via, non potrà riprenderla in moglie, dopo che lei è stata contaminata, poiché sarebbe cosa abominevole agli occhi del Signore. Tu non macchierai di peccato il paese che il Signore, il tuo Dio, ti dà come eredità” (Dt 24:1-4). Pur nella società maschilista dell’epoca, la donna non doveva essere trattata come merce.
Mentre dei re come Saul, Davide e Salomone avevano grandi harem, presso la gente semplice vigeva la monogamia, come appare nel caso di Uria (2Sam 12:1-4). In tal modo si elevò sempre più la dignità della donna: nella letteratura sapienziale l'uomo e la donna, padre e madre, appaiono uniti e in parità di rango. Il Cantico dei Cantici che esalta l'amore dello sposo verso la sposa e della sposa verso lo sposo, si presenta strettamente monogamico e preannuncia il messaggio di Yeshùa che, riferendosi a Gn 2, parla di due che formeranno un essere solo, per cui ciò che Dio ha congiunto l'uomo non lo doveva separare. - Mt 19:4.
Certe mancanze sono poi già rigidamente condannate dalle Scritture Ebraiche, come l'adulterio (su cui oggi molta gente ormai sorvola con tanta facilità). L’adulterio (che riguarda solo l'unione di un uomo con la moglie di un altro) era rigidamente proibito perché era violazione del diritto altrui, perché la donna sposata apparteneva già a un uomo (Es 20:14; Lv 20:10; Dt 5:21). Esso, secondo Giovanni (8:5; cfr. Ez 16:40), veniva punito con la morte per lapidazione. Erano pure proibiti in modo assai rigido l'incesto e la perversione sessuale (Lv 18:6-30;20:10-21). La morale sessuale in Israele era indubbiamente superiore a quella dei cananei, i quali con la prostituzione sacra, costituirono una perenne tentazione per gli israeliti. I culti della fertilità legittimavano presso i cananei le ierodule e gli ieroduli con i quali sia gli uomini sia le donne potevano unirsi sessualmente per onorare i loro dèi (Baal e Astarte) e così ottenere la pioggia benefica per i loro campi ed eliminare la sterilità dalla propria famiglia o dai propri animali. Contro tale perenne pericolo elevarono spesso la voce i profeti biblici.

Dopo che in Israele aveva dominato il concetto della retribuzione collettiva, riuscì a imporsi il concetto del premio o della punizione individuale:
• Retribuzione collettiva
“Che significa per voi che esprimete questo detto proverbiale sul suolo d’Israele, dicendo: «I padri mangiano l’uva immatura, ma ai figli si allegano i denti»?”. – Ez 18:2.
• Retribuzione individuale
“In quei giorni non si dirà più: «I padri hanno mangiato uva acerba e i denti dei figli si sono allegati», ma ognuno morirà per la propria iniquità; chiunque mangerà l’uva acerba avrà i denti allegati”. – Ger 31:29,30.
Ma questa retribuzione era pur sempre concepita nel quadro dell’esistenza terrestre e perciò in continuo confronto con le contraddizioni della vita (cfr. la diatriba di Giobbe). Bisognava pervenire al concetto delle sanzioni eterne, che in quel tempo costituiva un terreno del tutto inesplorato. Ai tempi di Ec l’aldilà si riduceva solo all’ingresso nello sheòl, zona d’ombra, d’inattività, di silenzio e di morte. A operare questo sganciamento dai premi terreni si dedicò proprio l’Ecclesiaste. Pur accordando il suo favore ai piaceri terreni, egli ne afferra la vanità e si orienta di più verso una nuova visione centrata sull’eternità. Tuttavia, l’attività dell’Ecclesiaste è stata solo negativa. La parte positiva non poteva venire da lui, e nemmeno poteva venire dalle Scritture Ebraiche. I tempi intanto maturavano, il proposito di Dio si attuava man mano.
Potrei a questo punto citarti Gal 4:4,5, ma ovviamente evito.

[Israel75]

Caro Besàm

Dimentichi sempre che 10 tribù al Nord rifiutarono la monarchia. Aspetta il tuo Messia armato di bombe a mano. non è un problema.

[AKRAGAS]

Bruno, ma che scrivi?

[bgaluppi]

La morale biblica considera la poligamia perfettamente morale, la approva e la regola

Qui abbiamo però una grossa contraddizione con Gn 2:24:

“Perciò l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne”.

Qui torniamo ad un problema interpretativo. Quanti formano una stessa carne? Due persone o più di due? O si sta parlando del feto, come commenta Rashi, che è il prodotto dell'unione di un uomo e una donna? Dal testo è difficile dire.

C'è da considerare l'unione emotiva e spirituale, che è innegabile in una coppia e che viene completamente annullata dall'interpretazione di Rashi il quale sposta l'attenzione dalla coppia uomo-donna al feto.

Il fatto è che Dio crea un uomo e una donna, non un uomo e due donne o più.

[Gianni]

Questione complessa, Besaseà. Che Dio non cambia è una verità. Sono le persone a cambiare. Dio però è progressivo e, in un certo senso, si adatta (brutta espressione) o meglio tollera per portare a maturazione. Ci sono espressioni nella bibbia che parlano del rammarico e perfino del pentimento di Dio, che non sarebbero spiegabili se non nella progressione. Comunque hai ragione nel dire che siamo finiti fuori tema, per cui lasciamo perdere.

[chelaveritàtrionfi]

Besasèa visto che devi rispondere a tutti noi, riprendo il tema cercando e sperando di impegnarti poco tempo.

A quei tempi erano comuni i tessuti di filo di cammello. "Cammello" è il nome di questo filo che a quanto pare era al quanto difficoltoso infilarlo nella cruna di un ago, ma non certo impossibile essendo un'operazione necessaria per la cucitura
Nel passo citato del Talmud il termine "elefante" in aramaico è "pila" che significa anche filo. La traduzione esatta è quindi far passare il filo (ar. pila) per la cruna di un ago.

Ok . Allora ciò spiega perché “cammello”.

Cos'altro ancora?

Non mi sono chiari alcuni punti ancora. Abbi pazienza. La parola giganti effettivamente non ha molto senso in un contesto dove si parla di “moltiplicarsi”.
Riporto nuovamente la traduzione di Abramo di Genesi 6, anche se mi hai fatto notare che qualche parola è più corretta tradotta diversamente, ma il senso generale più o meno è questo:

Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."

1. Che nascevano femmine anche il testo “tradizionale “ lo dice. Qui si afferma che venivano fatte nascere volutamente solo femmine. Come? L’unico modo era non facendo nascere i machi con gli aborti. Ed a quel tempo come si faceva a sapere con certezza in anticipo che il figlio era maschio?
2. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e ne presero in moglie quante ne vollero.
qui va bene, non ho domande.
3. Non giudicherò più l’umanità senza accorgermi della loro trasgressione dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni. Qui non capisco il senso. L’altro testo riporta: Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
Questo avrebbe più senso perché L’uomo vive grazie allo spirito di Dio che è nell’uomo. In questo caso Dio starebbe dicendo che avrebbe fatto vivere l’uomo non più così a lungo ma solo fino a 120 anni. Mi viene però il dubbio poi. A che scopo se poi avrebbe mandato il diluvio? E se non erro anche dopo il diluvio molti uomini vissero molto oltre i 120 anni.
4. Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi."
Riguardo agli aborti prima , ne ho parlato sopra. Rimane quella domanda. Per quanto riguarda gli aborti dopo quindi sarebbe per il soprannumero?

La pratica dell’aborto implica una conoscenza della medicina non indifferente nonché una tecnologia almeno simile alla nostra.
Piccolo accenno al dopo. Se ci sono i giganti dopo il diluvio frutto di esperimento genetico, vuol dire che il livello della tecnologia dopo il diluvio era molto alto.

Di questa tecnologia superiore, prima e dopo il diluvio, oggi non ne abbiamo traccia

[chelaveritàtrionfi]

L'ebraico nefel è riferibile anche dopo la nascita. Vedi per esempio Mosè era un sopravvissuto ai neonati maschi che erano stati condannati a morte da Faraone.

ok ma in questo caso allora non si tratta di "aborti" come noi intendiamo. Tu stesso scrivi :

nefalim, sing. nefel, aborto, bambino nato morto

In ogni caso si doveva sapere prima della nascita che si trattava di un maschio, altrimenti si tratterebbe di omicidio no?
Poi può essere che riuscissero a stabilire anche questo .... va bene ricercare strettametne il significato dei termini , ma alcune considerazioni vanno anche fatte.

Se venivano fatte nascere esclusivamente o prevalentemente figlie femmine, più avanti mi pare di notare un' attenzione maggiore sul figlio maschio. A partire da Noè ad esempio nella genealogia si nominano solo od esclusivamente figli maschi ed anche dopo è il maschio il protagonista principale (si parla infatti di un certo atteggiamento maschilista).

Il Talmud inoltre sembra dire che Og e Golia sono frutto di elaborazione chirurgica oppure genetica. C'è una discussione su consulenza ebraica con gli interventi predominanti di Elena Sgarbi, che è un'ebrea italo-israeliana molto esperta in ebraismo e cultura sumerica, che spiega questo argomento con citazioni. Se la trovo ti metto il link, sempre se la cosa interessa.

Ok lo leggo volentieri. Posso anche provare a cercare io

[bgaluppi]

Besasea, quindi anche la donna può avere più mariti, giusto? Oppure la donna, essendo succube all'uomo, non può che avere un marito, che deve condividere con altre donne, accettando di divenire una sola carne anche con queste?

Tu sai meglio di me che Dio separò la donna dall'uomo. L'Adam era un singolo essere, che poi venne separato. I due erano già una sola carne. Dal testo non è proprio possibile capire perché valga solo la poligamia e non la poliandria. Questa è una tradizione, non un comando biblico.

Il problema dell'incesto sorge successivamente. Ma, evidentemente, prima della disobbedienza non era un problema. Ma proprio non vedo da dove trai scritturalmente che la poligamia fu un comandamento "sin dalla fondazione del mondo".