Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

[bgaluppi]

Besasea, però non hai commentato su quanto afferma Rashi, che cito di nuovo:

“ erano chiamati נְפִילִים perché caddero (נָפְלוּ) e fecero cadere il mondo (הִפִּילוּ) (Gen. Rabbah 26:7), e nella lingua ebraica significa giganti (Pirkei d’Rabbi Eliezer, ch. 22 and Targum Jonathan).” (grassetto aggiunto per enfasi).

Immagino che Rashi conoscesse bene l'ebraico. Io non lo conosco, e dunque mi affido a chi lo conosce. Tu lo conosci. Ora, Rashi dice che il termine significa "giganti" e tu affermi:

“Il singolare di נפילים è נָפִיל non נְפִיל e non significa affatto "giganti"”

Anche S.D. Luzzatto, che conosceva l'ebraico, traduce con "giganti". E tu dici:

“Tradurre con giganti è davvero eccessivo, nefilim non significa giganti.”



Nm 13:33:

“There we saw the giants, the sons of Anak, descended from the giants. In our eyes, we seemed like grasshoppers, and so we were in their eyes.” (Rosenberg)

Commento di Rashi: “Heb. נְפִילִים, giants, descended from Shamhazai (Nidah 61a) and Azael (Yoma 67b), who fell (שֶׁנָּפְלוּ)) from heaven in the generation of Enosh.”

“Ed ivi vedemmo i Nefilìm, razza gigantesca, dei Nefilìm [Gen. VI, 4] e noi sembravamo ai nostri propri occhi tanti grilli, e tali dovevamo sembrare agli occhi loro.” (Luzzatto)

“e vi abbiamo visto i giganti, figli di Anac, della razza dei giganti. Di fronte a loro ci pareva di essere cavallette; e tali sembravamo a loro” (NR)

“vi abbiamo visto i giganti, figli di Anak, della razza dei giganti, di fronte ai quali ci sembrava di essere come locuste e così dovevamo sembrare a loro” (CEI)

“Inoltre là abbiamo visto i giganti (i discendenti di Anak provengono dai giganti), di fronte ai quali ci sembrava di essere delle cavallette, e così dovevamo sembrare a loro” (ND)

“e v'abbiam visto i giganti, figliuoli di Anak, della razza de' giganti, appetto ai quali ci pareva d'esser locuste; e tali parevamo a loro” (VR)

[Gianni]

Caro Besaseà, se mi permetti, vorrei esprimere solo una mia sensazione. E la illustro citando questo mio commento che avevo fatto:
"Il singolare di נפילים è נָפִיל e non נְפִיל? Può darsi, ma non è possibile stabilirlo biblicamente perché nel Tanàch il singolare non si trova".
Tu hai risposto che è una semplice regola grammaticale e – richiamandomi al mio altro commento che nel Tanach non è attestato neppure il plurale di nefel - obietti che tanti altri termini non sono attestati nel Tanach, per concludere che in ebraico non c’è solo il Tanach e che la lingua di un popolo non si studia limitandosi ad una sola opera, ma si fa riferimento al complesso della letteratura di quel popolo.

Ora, Besaseà, non è certo mia intenzione contestare ciò che dici né tantomeno aprire una discussione filologica. Vorrei solo dire che è facile cadere nella contestazione (e quindi nella contrapposizione) se si viene fraintesi. Ti prego quindi di rileggere quella mia frase per quello che è; la ripeto: il singolare di נפילים è נָפִיל e non נְפִיל? Può darsi, ma non è possibile stabilirlo biblicamente perché nel Tanàch il singolare non si trova. Ci sono qui due espressioni chiave che, se trascurate, possono fare inalberare: "può darsi" e "biblicamente". Per capirci, io non ho affatto detto che hai torto. Né tantomeno ho detto che il singolare נָפִיל e impossibile perché non è attestato nel Tanàch. Una simile dichiarazione sarebbe da stupidi bigotti. Io ho solo detto che stabilire quel singolare con il Tanàch non è possibile. Così è. Ma da qui a dire che abbia contestato il singolare נָפִיל da te menzionato ce ne corre. Ho solo detto “può darsi”. Per togliere il dubbio occorrerebbe prima un’indagine filologica e poi la certezza che si stia parlando dello stesso vocabolo. Ma ora non fraintendermi di nuovo, per favore. Non stavo nè sto mettendo in dubbio ciò che dici riguardo a quel singolare. Ripeto, avevo scritto: può darsi.

Solo per amore di discussione, ti dico che per il singolare נְפִיל mi ero basato sullo Strong, il quale riporta נְפִיל al n. H5303, facendolo derivare dal verbo נָפַל (n. H5307). Ebbene, sai qual è la novità? Dopo la tua precisazione che il singolare di נפילים è נָפִיל e non נְפִיל, sono andato più a fondo e ho consultato l’Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon, e ho scoperto che quell'autorevole lessico dà come singolare proprio נָפִיל (nafìyl), come tu dicevi. Cade così il mio “può darsi” che diviene “hai ragione”. Rimane comunque valido che “non è possibile stabilirlo biblicamente”; occorre stabilirlo filologicamente, cosa che il lessico citato fa. In questi casi la filologia è superiore al Tanàch perché contempla tutti quei casi in cui il testo biblico (che ha necessariamente un vocabolario ebraico parziale) è per forza di cose carente.
Lo Strong, cui ora guardo con più prudenza, assimila sia נְּפִילִים che נְּפִלִים nel medesimo vocabolo, di cui sbaglia pure il singolare.

Riguardo alla parola נֵפֶל (nèfel), “aborto”, di cui si ha in Qohèlet 6:3 l’occorrenza נָּֽפֶל (nàfel), prendo atto che tu la riferisci a Gn 6:4 quale singolare della lezione nefalìym.

Ti chiedo a questo punto di darci le tue traduzioni di Gn 6:4 e di Nm 13:33. Ci hai già fornito la tue esegersi, ma mi piacrebbe leggere le tue traduzioni. Grazie.
Però, per favore, Besaseà, non fraintendermi e non trovare motivi di attacco dove non ci sono. È già successo che tu mi abbia frainteso attribuendomi l’espressione “forma nafàl” ad uno dei binianìym anziché al verbo nafàl (נָפַל). Da parte mia ti assicuro che ritengo preziosa la tua dotta consulenza.

[Gianni]

Todàh rabà, Besaseà. Ciò stravolge l'esegesi tradizionale, ma risolve anche i tanti problemi che quell'esegesi suscita. Ora farò copia-incolla di tutto e ne terrò conto quando nei miei studi tratterò la questione. Grazie davvero.

Un caffè con te lo berrei volentieri, ma birushalàym.

[trizzi74]

In conclusione chi sarebbero i nefilim citati in Genesi 6:4?

[bgaluppi]

Grazie Besasea, molto chiaro anche sulla traduzione di Rashi. Ciò conferma ciò che sostengo in un'altra cartella, e cioè che nella Bibbia non c'è traccia di presunti angeli caduti.

[Gianni]

Antonio, già di ritorno? Ti ho visto e ascoltato stamani al Concerto del Quirinale. Siete stati molto bravi. Quasi due ore di puro godimento spirituale. Ti ho osservato: forse non eri del tutto sereno (ammesso che qualcuno se ne sia accorto, e credo di no), ma la tua professionalità emergeva. Complimenti!

[bgaluppi]

Grazie Gianni. Adesso sono in treno. In effetti eravamo tutti piuttosto tesi, per via della rigidità delle regole comportamentali in quell'ambito e delle condizioni climatiche davvero pessime, che creavano difficoltà tecniche nell'esecuzione. Ma siamo stati lo stesso contenti del risultato. Grazie comunque a tutti voi che ci avete seguito!

[Gianni]

[Kalebh]

Buongiorno, ma per noi comuni mortali che stiamo seguendo questo topic, riuscite a fare un sunto in parole povere italiane? Grazie p.si. per Antonino: ad averlo saputo prima sarebbe piaciuto anche a me seguire l'evento

[Gianni]

Caro Kalebh, se si tiene conto del Testo Masoretico, la traduzione è quella che trovi nelle nostre Bibbie, compresa quella usata dagli ebrei, che sul Testo Masoretico si basano. Se invece si prende il testo ebraico puro, che è senza vocali, le parole si possono leggere diversamente e assumono il senso che che ci ha spiegato Besaseà.