Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Sandro.48
Messaggi: 443
Iscritto il: giovedì 8 ottobre 2015, 12:54

Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da Sandro.48 »

Articolo non mio.
Dal Talmud su gli Angeli secondo l' Ebraismo : "
Ho finito di leggere l'antologia del Talmud redatta nel 1931 da Abraham Cohen ( 1887-1957,già rabbino-capo della comunità di Birmingham in Inghilterra),nella traduzione effettuata da Alfredo Toaff edita da Laterza (terza edizione del 2003).L'autore dedica un intero paragrafo all'angeologia ( pagg. 76-89), dove scrive: "Sebbene grande abbondanza di notizie sugli angeli si trovino nell'insegnamento rabbinico,l'angeologia non è creazione di esso.Una corte celeste,con Dio Re e un esercito di ministri intorno a Lui,si trova già descritta nella Bibbia (Cohen cita a proposito I Re 22,19;Isaia 6,1;Giobbe 1,6)".Cohen poi prosegue dicendo che "gli angeli furono creati" e che "da tutti si credeva che gli angeli fossero immortali e non propagassero la loro specie (Gen. R. ,8,11),ma Dio può distruggerne un certo numero,quando si oppongono alla Sua volontà (Sanh., 38 b)".Ho estrapolato questi passi dall'opera,poiché mi sembra importante rilevare come uno stimato rabbino ortodosso come Abraham Cohen affermi che: 1) La credenza negli angeli è profondamente radicata nel Talmud;2) L'origine di tale credenza è biblica , citando come detto I Re 22,19;Isaia 6,1;Giobbe 1,6. Sono ovviamente opinioni,ma che ritengo opportuno evidenziare. Aggiungo che Cohen nella sua opera dedica anche un paragrafo alla demonologia, all'intero però della sezione sul folklore ( mentre la parte sull'angeologia è inclusa nella sezione dal titolo "Dio e l'Universo");l'autore tuttavia riferisce testualmente che "la credenza negli spiriti maligni era così radicata ,tanto fra le classi colte,quanto fra le incolte,che il Talmud legifera su di essa.Nelle loro decisioni i Dottori considerano delle circostanze che implicano senza alcun dubbio la realtà dei demoni".
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Sandro. Certamente alcune correnti dell'ebraismo moderno accettano gli angeli come creature spirituali, ma l'ebraismo classico (Talmud e Midrash) rifiuta questa interpretazione. L'ebraismo classico non ammette altra creatura spirituale oltre a Dio. Per l'ebraismo classico, angeli e demoni non sono creature, ma manifestazioni originanti sempre e comunque da Dio, che controlla tutto. Infatti, in Is 45:7 è scritto: “Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.”

Qui puoi trovare alcune info:

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=45600990" onclick="window.open(this.href);return false;

Se vuoi la mia opinione, io credo che gli angeli siano di fatto delle creature che obbediscono perfettamente a Dio; essi eseguono i comandi di Dio (nel caso degli angeli messaggeri o che manifestano la presenza di Dio) o obbediscono perfettamente alla loro natura e portano a termine la loro missione (nel caso di satana o degli angeli "ribelli"). Una cosa è certa: nessun angelo o demone può agire di sua sponte e in modo indipendente, altrimenti dovremmo mettere in dubbio l'onnipotenza e onniscenza di Dio.
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da Armando »

Bgaluppi,o meglio caro Antonio tu rispondi così :

"Certamente alcune correnti dell'ebraismo moderno accettano gli angeli come creature spirituali, ma l'ebraismo classico (Talmud e Midrash) rifiuta questa interpretazione."

Si sì però ora che bene o male mi sto interessando di questa legge orale ti propongo la lettura di qualcosina di più classico da confutare...



"Alla vigilia della Pasqua Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo gridava "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e difenda il suo operato". Poiché nessuna testimonianza fu mai portata in suo favore, egli fu appeso alla vigilia della Pasqua. - Replicò Ulla: "Pensi che egli sia stato uno per il quale ci si sarebbe potuta attendere una discolpa? Non era egli un sobillatore, riguardo cui la Scrittura dice: non perdonarlo, non coprire la sua colpa? (3) Con Gesù comunque fu diverso, perchè stava vicino al regno."
I nostri rabbi insegnavano: Gesù aveva cinque discepoli, Matthai, Nakai, Nezer, Buni e Todah.
Da: Soncino Babylonian Talmud, editor I. Epstein, Tractate Sanhedrin, folio 43a, London, Soncino Press, 1935-1948.

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/ ... in_43.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ci sarebbe tanta carne sul fuoco ,ma al momento mi interessa solo chiarire cosa intendevano con stregoneria gli ebrei antichi.

Lasciando perdere i stregoni indiani ,napoletani e compagnia bella .

Il punto è :l'origine ... dove pensavano gli ebrei antichi provenissero certi poteri .

Ciao ~O)
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da Armando »

Avevo finito il caffè ...

Onestamente ,mi sono ricordato solo ora che avevo già partecipato ad una discussione sullo stesso tema , che a quanto pare ho dimenticato.
Partecipavano anche due ebrei di notevole cultura e spessore , non faccio quindi i nomi di Besàseà e Noiman.

C'erano poi altre persone tutte in gamba quasi tutte sparite .

Mia opinione personale ed occidentale è che la stregoneria a differenza della magia non ha mai nascosto di attingere a forze demoniche come fonte dove trarre i suoi poteri .

Quindi come fanno gli ebrei ad escludere l'esistenza dei angeli , o demoni , se esistono prove tangibili di tali forze?

Antonio cita sempre la scrittura di Is 45:7 è scritto: “Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità; io, il Signore, sono colui che fa tutte queste cose.”

Caro Antonio personalmente la scrittura mi dice solo che Dio è tutto . Non succederebbe niente ,non esisterebbe niente e nessuno se non ci fosse Dio.

Comunque leggendo la discussione sul sito suggerito sempre da Antonio ho trovato anche questa affermazione
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=45600990" onclick="window.open(this.href);return false;

"I Saggi ci rivelano che anche la facoltà [umana] dell'immaginazione è chiamata angelo; e la
mente è chiamata cherubino". (Guida dei Perplessi 2,4 ;

Questa cultura ebraica so apprezzarla ma fino ad un certo punto .A volte mi è proprio impossibile comprendere quindi contenti loro contenti tutti.

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da bgaluppi »

Caro Armando, sono d'accordo, e mi fai anche sorridere :-) . Personalmente, il versetto che piú di ogni altro mi convince sull'esistenza di creature non umane in attesa di giudizio è 1Cor 6:3:

“Non sapete che giudicheremo gli angeli?”

Se gli angeli possono essere giudicati, vuol dire due cose: 1) gli angeli sono creature e non "manifestazioni" di Dio, 2) tra gli angeli ce ne sono alcuni che dovranno essere giudicati. Tutto ciò ci rimanda a Gn 6:2,4, a Gda 6 e a 2Pt 2:4.

Tuttavia, è necessario comprendere in che modo questi angeli possano "peccare" per essere giudicati (se possono peccare), poiché il pensiero ebraico non ammette ciò. Vediamo qualche dettaglio.

In Gn 6:2 abbiamo בני־האלהים e in Gb 1:6 abbiamo האלהים בני, stessa identica parola: sono i "figli di Dio", che parte del pensiero ebraico identifica in "figli dei legislatori", "nobili" (Rashi), "uomini agresti e forti" (Luzzatto), poiché una certa scuola di pensiero non ammette l'esistenza di creature spirituali oltre a Dio. Anche se, nel mio pensiero, è un grave errore vedere gli angeli come "esseri spirituali". Gli angeli non sono spirito, poiché solo Dio è Spirito; essi sono creature di materia, pur diversi da noi, poiché tutta la creazione è "materia", in contrapposizione a Dio che è "spirito". Dio non fa parte del mondo materiale, della creazione. Solo per il fatto che non sono di carne e sangue come noi, non significa che non siano fatti di materia. E infatti, dopo la risurrezione, noi assumeremo un corpo glorioso come quello di Cristo e saremo “come angeli nei cieli” (Mt 22:30), non come Dio che è spirito. Nessuno è come Dio.

Per iniziare, vorrei far notare che sul testo genesiaco si mettono in contrapposizione i figli di Dio alle figlie degli uomini, e non a caso. Questa contrapposizione contiene già in se la definizione della diversa natura delle due parti: se le "figlie degli uomini" sono gli esseri umani femmina, sembra strano che i "figli di Dio" siano gli esseri umani maschi. Potrebbero essere "figli dei legislatori", ma ciò non sembra aver molto senso nel contesto: perché mai degli uomini di rango sociale elevato non possono unirsi a donne di rango piú basso? E perché mai la loro unione dovrebbe produrre dei "nephillim" (non Nephilim, come affermano sul forum di consulenza ebraica), ossia "aborti" (da nefel, aborto)? Forse perché tali uomini erano di rango spirituale piú elevato e corruppero loro stessi prendendosi ogni donna che volevano? Difficile a credersi, poiché è scritto che “Il Signore ha guardato dal cielo i figli degli uomini, per vedere se vi è una persona intelligente, che ricerchi Dio. Tutti si sono sviati, tutti sono corrotti, non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno.” (Sl 14:2,3). Precisato questo, andiamo avanti.

In Gb 1:6 è scritto che “Un giorno i figli di Dio vennero a presentarsi davanti al Signore, e Satana venne anch'egli in mezzo a loro”; ci sarebbe da chiedersi: anche questi figli di Dio erano "i nobili", i "figli dei legislatori" o "uomini agresti e forti"? Qualcuno potrebbe rispondere: "il Libro di Giobbe non fa testo, perché è simbolico e poetico". Chi predilige l'interpretazione razionalistica non deve forzare il significato dei termini o darsi a ragionamenti per evitare di ammettere ciò che non si vuole ammettere. Specialmente quando, all'interno della letteratura ebraica, ci sono testimonianze sull'esistenza di "angeli" come creature e anche di "angeli caduti".

Il Targum di Jonathan ben Uzziel, in riferimento a Gn 6:2,4, indica il nome di due di questi figli di Dio: Schamchazai e Uzziel; e dice che, dopo esser caduti dal Cielo, erano sulla terra in quei giorni. Il Talmud Babilonese (Niddah 61a) identifica Shamhazai come “uno degli angeli caduti cui fa riferimento Gn 6:2,4 come "figli di Dio" o "Nephilim"” (Niddah 61a, nota 48), che significa "giganti cadenti", o "giganti perdenti" (non "nephillim", aborti). Mi risulta che il Targum Yerushalmi traduca il versetto di Gn 6:4 con "Nephilim" (ma non sono sicuro, poiché non ne posseggo il testo e non posso controllare). Anche nel commentario di Rashi i giganti sarebbero i Nephilim.

Ora, se i due figli di Dio erano "caduti dal cielo", come attesta la letteratura ebraica, difficilmente potevano essere "uomini agresti" o "figli di legislatori". Come vedi, mi pare ci siano scuole di pensiero diverse anche tra gli ebrei; quello che è certo, però, è che secondo il pensiero ebraico il senso di "angelo caduto" non corrisponde a quello occidentale, specialmente cristiano. Un angelo caduto, secondo l'ebrasmo, non è un angelo che ha commesso peccato ed è stato cacciato dal Cielo; ogni cosa obbedisce al volere di Dio, per cui un angelo è come un "attore", e se "cade" significa che quello è il ruolo che Dio gli ha affidato.

Detto questo, bisogna poi vedere se questi angeli caduti possano essere identificati con i demòni di cui parlano le Scritture Greche.

Qualche informazione l'ho trovata, ma ne parliamo nel prossimo commento.

Ciao.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da bgaluppi »

In Lc 4:33 leggiamo: “Or nella sinagoga si trovava un uomo che aveva uno spirito di demonio impuro” (NR). Il greco ha πνεῦμα δαιμονίου ἀκαθάρτου (pnèuma daimòniu akathàrtu), ben tradotto dalla NR. I termini da analizzare sono δαιμόνιον (daimónion) e ἀκάθαρτος (akàthartos).

δαιμόνιον è il diminuitivo di δαίμων (dàimon), che presso gli autori classici è un "dio", una "divinità inferiore", buona o cattiva. Di tale interpretazione troviamo conferma anche nella Scrittura, in At 17:18:

“E anche alcuni filosofi epicurei e stoici conversavano con lui. Alcuni dicevano: «Che cosa dice questo ciarlatano?» E altri: «Egli sembra essere un predicatore di divinità straniere [Ξένων δαιμονίων, xènon daimoníon]», perché annunciava Gesù e la risurrezione.”

Nelle Scritture greche, il termine δαιμόνιον fa sempre riferimento ad uno spirito maligno, e, secondo i dizionari, è da riferirsi agli angeli caduti, o a deità o a spiriti inferiori a Dio e superiori all'uomo; i farisei e gli scribi fanno riferimento a Belzebu come principe dei demoni (Mt 12:24; Mr 3:22). Nel versetto di Lc 4:33 viene specificato che quello spirito era di un "demonio impuro". Vediamo allora cosa significa "impuro". 

ἀκάθαρτος significa propriamente non-puro, ossia adulterato da qualcosa di non buono. Potrebbe dunque essere qualcosa originariamente buono ma contaminato da qualcosa non buono. Il fatto che quel demone fosse definito impuro, fa pensare che non tutti i demoni lo siano in assoluto (il che ci può far riflettere sulla natura originaria dei cosiddetti demòni), ma questa potrebbe essere pura speculazione. Ora, se leggiamo Gda 6, vediamo che alcuni angeli “non conservarono la loro dignità e abbandonarono la loro dimora”. Il greco ha οἰκητήριον (oiketèrion), che significa "abitazione", ma spesso è usato in senso figurato (cfr. 2Cor 5:2). In tal senso, il termine potrebbe significare "condizione naturale" (in italiano spesso si dice "sentirsi a casa" quando ci troviamo in una condizione particolarmente adatta a noi). Tali angeli, dunque, abbandonarono il luogo dove vivevano, e/o la loro "condizione naturale", e furono spediti (o "caddero") sulla terra, dove si unirono con le donne umane (le "figlie degli uomini"), perdendo la loro purezza e venendo contaminati da un atto "non buono", non conforme alla loro natura. Divennero, dunque, "spiriti impuri".

Altri collegamenti tra i demoni e gli angeli, oltre a Gda 6, sono in Mt 8:29 e in 2Pt 2:4. Vediamo i tre versetti insieme:

“Egli ha pure custodito nelle tenebre e in catene eterne, per il gran giorno del giudizio, gli angeli che non conservarono la loro dignità e abbandonarono la loro dimora.” - Gda 6

“Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio” - 2Pt 2:4

“Che c'è fra noi e te, Figlio di Dio? Sei venuto qua prima del tempo a tormentarci?” - Mt 8:29

In Mt 8:29, i demoni che posseggono il corpo del malcapitato vedono il Cristo, lo riconoscono, e temono che sia giunto il giudizio in anticipo ("prima del tempo"). Alla luce di ciò, Gli angeli di Gda 6, 2Pt 2:4 e Gn 6:2,4 potrebbero essere i demòni di Mt 8:29.

Da tutte queste considerazioni, dunque, si potrebbe affermare che i demoni che entrano nel corpo degli uomini, corrompendolo, sono proprio quegli angeli caduti di Gn 6:2,4, che già avevano corrotto la natura umana e loro stessi accoppiandosi con donne. Aggiungerei anche che quegli stessi angeli e la loro progenie potrebbero essere i falsi dèi dei pagani.

Piú di questo non saprei che dire e non mi sento certo di dichiarare che queste mie considerazioni siano da prendersi troppo seriamente. Ciò che mi sento di affermare con certezza, nonostante le mie siano speculazioni, è che tali esseri agiscono secondo la volontà di Dio; altrimenti, dovremmo ammettere l'esistenza di forze a Lui "opposte" e indipendenti e, facendo ciò, negheremmo la Sua onnipotenza. Essi sono "angeli corruttori", esattamente come satana è un angelo "oppositore".

Ciao Armandone. :-)
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gli angeli non sono spirito, poiché solo Dio è Spirito; essi sono creature di materia, pur diversi da noi, poiché tutta la creazione è "materia", in contrapposizione a Dio che è "spirito". Dio non fa parte del mondo materiale, della creazione. Solo per il fatto che non sono di carne e sangue come noi, non significa che non siano fatti di materia. E infatti, dopo la risurrezione, noi assumeremo un corpo glorioso come quello di Cristo e saremo “come angeli nei cieli” (Mt 22:30), non come Dio che è spirito. Nessuno è come Dio.
Bene Antonio. Tutta la creazione è materia. Si parla di materia in genesi, di stelle ecc..
Se gli angeli sono materia (diversa dalla nostra), dove abiterebbero? In cielo dove?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da bgaluppi »

Provo a spiegarti l'idea che mi sono fatto, ma naturalmente è solo un'idea, poiché certe cose non sono conoscibili dall'uomo.

Paolo parla di “principati, [...] potenze, [...] dominatori di questo mondo di tenebre, [...] forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti” (Ef 6:12).

È vero che qui si parla di "forze spirituali", τὰ πνευματικὰ (ta pneumatikà), che è simile a τὰ πνεύματα (ta pnèumata), ossia "gli spiriti", spesso identificati come maligni (ma non necessariamente). Ma ciò denota la loro forma spirituale simile a Dio o semplicemente definisce una sostanza diversa e opposta a quella materiale in cui noi viviamo? Infatti, τό πνεῦμα (to pnèuma) è opposto a ἡ σάρξ (e sàrx, Gal 5:17,19,22; Rm 8:6), e anche τό πνευματικόν è "ciò che è spirituale", opposto a τό ψυχικόν (to psychicòn, "ciò che è naturale" (1Cor 15:46).

Il fatto che gli angeli, intesi come "forze spirituali", possano essere giudicati (1Cor 6:3), fa di loro delle creature ed esclude la possibilità che siano letteralmente "spirito" come “Dio è spirito” (Gv 4:24), altrimenti sarebbero come Dio e non giudicabili. Dunque, se i malakhim sono creature e non manifestazioni di Dio, non possono essere della stessa sostanza di Dio, o sarebbero Dio; se, invece, accogliamo l'interpretazione ebraica secondo cui il malakh è una manifestazione di Dio, allora possiamo affermare che esso è spirito, come “Dio è spirito” (Gv 4:24).

Questa espressione “Dio è spirito” non deve farci pensare che Dio sia un "essere spirituale", poiché Dio non è un essere, ma è l'Essere. Infatti, mai e poi mai la Scrittura afferma che Dio è spirito definendo una qualità essenziale, ma piuttosto parla di "spirito di Dio". Dio non è definibile né contenibile nello spazio, poiché è trascendente alla creazione; invece, tutto ciò che esiste, il cielo e la terra, la dimensione celeste e quella terrestre, fa parte della creazione, angeli inclusi, e sono quindi non-trascendenti e confinabili nello spazio.

Tali creature vivrebbero “nei luoghi celesti”, ossia (immagino) in una dimensione diversa da quella “terrestre”, invisibile ai nostri occhi. Paolo afferma di esser stato trasportato in questi luoghi celesti: “Conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo” (2Cor 12:2). Lui stesso non sa se fu trasportato con il corpo o senza, cioè "in spirito". Le creature che vivono in questi luoghi celesti non hanno un corpo terrestre, ovviamente, altrimenti sarebbero come noi; ma sono comunque confinati dentro qualcosa, mentre Dio non è confinabile in nessun luogo spaziale.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Riporto alcuni versetti dalle traduzioni e con il vostro aiuto analizzaremo le parole del testo originale. Consideriamo la parola "dèmoni".§
§

Deuteronomio 32:17

Hanno sacrificato a dèmoni che non sono Dio,
a dèi che non avevano conosciuto,
dèi nuovi, apparsi di recente,
che i vostri padri non avevano temuto.

Qui suppongo che per dèmoni si intendono altre divinità .

Matteo 8:31
E i demòni lo pregavano dicendo: «Se tu ci scacci, mandaci in quel branco di porci».


Matteo 9:34
Ma i farisei dicevano: «Egli scaccia i demòni con l'aiuto del principe dei demòni».

Qui invece cosa rappresentano i demòni?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Origine Biblica dell'Angeologia (citata dal Talmud)

Messaggio da bgaluppi »

Grazie, Naza, ottimi versetti. Avevo già fatto una ricerca, adesso la cerco e quando la trovo pubblico qui.
Rispondi