Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Maria Grazia Lazzara]

Tiger non c'è nulla di nuovo sotto il cielo di forum, si mischia sacro e profano , ci si ripete , si danno suoni indistinti e se non si tiene conto dell'uditorio si rischia di parlare all'aria . Il tuo argomento era qualcosa di nuovo ma si sa le cose nuove ........ Per quanto mi riguarda le cose che hai postato precedentemente sono state oggetto di attenta riflessione da parte mia .

[chelaveritàtrionfi]

Buon giorno amici , leggendo le vostre ultime ricerche mi è venuto in mente che forse sarebbe opportuno che noi ascoltassimo la domanda che Dio fa a Giobbe come rivolta a noi :"Dov'eri tu quando io fondai la terra ? ......... Dov'è la via dove risiede la luce ? In quanto alle tenebre dov'è ora il loro luogo ,perché tu le conduca alla loro linea di confine e comprenda i sentieri della loro casa ? Dov'è ora la via per cui si distribuisce la luce " e dopo che Dio parla a lungo della sua creazione , Giobbe dichiara : Ecco questi sono i margini della sue vie ". Visto che Giobbe e' un libro didattico comprendiamo il valore pratico di queste parole e cioè che noi possiamo arrivare forse ai margini delle sue vie ? Detto questo mi chiedo qual'e' il valore pratico della piega , del verso che sta prendendo la discussione in corso ?

Dici bene Maria Grazia :"qual'è il valore pratico della piega, del verso che sta prendendo la discussione in corso?". Ti rispondo dicendoti : per uscire dalle dottrine costruite che ci hanno insegnato gli ambienti lì fuori, convincendo le persone che tutto il resto origina dal demonio mentre si devono seguire gli insegnamenti di una determinata chiesa, ed ognuna di esse pretende di essere quella vera. Ma se leggi tutti questi discorsi, il tema è sempre riferito al bene ed al male, agli angeli ed ai demoni. Da dove derivano queste cose? Dalle filosofie e dai credi antichi fuori dall'ebraismo . E' stato descritto tutto un percorso ideologico che ha avuto un'appiglio concreto con la discesa degli angeli alti quanto una montagna in Enoch.

[chelaveritàtrionfi]

Riguardo al libro di Giobbe ed ai passi che hai citato, prova a dire cosa ne pensi e riporta la tua spiegazione. Sarebbe però più semplice se indicassi anche i versetti

[Maria Grazia Lazzara]

Riguardo al libro di Giobbe ed ai passi che hai citato, prova a dire cosa ne pensi e riporta la tua spiegazione. Sarebbe però più semplice se indicassi anche i versetti

Caro Naza i versi sono Giobbe 39: 4, 19,20 ,24 e capit.26:4 , guarda che Giobbe umilmente non seppe argomentare su ciò e pensi che possa farlo io ? Dio dice : Dov'eri tu quando quando io fondai la terra ? E poi tutto il seguito ..... Io non so rispondere , forse tu o qualcun'altro e' stato testimone , presente a quel procedimento ? E allora di cosa stiamo parlando qui' ?

[chelaveritàtrionfi]

Bene Maria Grazia. E' sempre giusto indicare i passi ed anche la traduzione di riferimento perchè non tutte traducono in maniera uguale.

guarda che Giobbe umilmente non seppe argomentare su ciò e pensi che possa farlo io ?

e quindi come la mettiamo? chi argomenta allora?

Argomentare non vuol dire pretendere di avere risposte esatte, ma almeno per tirar fuori, evidenziare, degli argomenti, cosa può voler insegnare il testo ecc.. Si è fatto riferimento al libro di Giobbe per la questione del bene e del male, ma analizzandolo attentamente emergono interessanti questioni. Il bene ed il male si, ma legati al benessere ed alla sofferenza che sono comunque passeggere e non costanti. Da notare l'ordine inverso in cui si manifestano a Giobbe ed ai suoi 3 accusatori ed il finale. Non c'è un lieto fine ma questo libro evidenzia anche il percorso del giusto. Un vecchio detto, anche fuori dal contesto biblico, recita:

"gli uomini sono come le bustine del Thè, vedi cosa c'è dentro quando le metti nell'acqua bollente".

Quindi il giusto dimostra di esserlo se messo alla prova. Immersi nel benessere è facile essere giusti ma ahimè tanti non lo sono nemmeno così. Quindi il giusto è messo alla prova, il malvagio che vive nel benessere prima o poi subirà l'ira, è questione di tempo. La prova crea anche delle divisioni. Chi ti starà vicino sarà giusto come te, chi si allontana non era un vero giusto. Il piano divino va oltre le nostre possibilità di comprensione ma sappiamo che nella vita dobbiamo affrontare le difficoltà ed essere retti. Se manteniamo la rettitudine, in qualche modo l'aiuto ci arriverà.

[Maria Grazia Lazzara]

Naza , lascia perdere le religioni , e' una scappatoia che trovi sempre quando non si vuole affrontare ,le scritture , qui' si citano le scritture ,ma si cerca sempre una via traversa quando forse ciò che è evidente non piace . Le religioni hanno potuto aggiungere ,costruire un castello su delle verità di base , ma la base è quella e non deve essere oscurata .

[chelaveritàtrionfi]

Naza , lascia perdere le religioni , e' una scappatoia che trovi sempre quando non si vuole affrontare ,le scritture , qui' si citano le scritture ,ma si cerca sempre una via traversa quando forse ciò che è evidente non piace . Le religioni hanno potuto aggiungere ,costruire un castello su delle verità di base , ma la base è quella e non deve essere oscurata .

No Maria Grazia, si citano spesso le scritture e si interpretano in determinati modi. Quei determinati modi derivano da altre culture e ne ho evidenziato parecchie. Scusami ... quando ho evidenziato le origini di certe pratiche come il natale, mettendomi contro tutto il forum, andava bene ed adesso no?
Quale sarebbe la questione che non piace? Che esiste satana come un essere reale che ci tenta? Quale sarebbe la questione che non si vuole affrontare?

Non sono i passi biblici ad essere messi in discussione ma certe interpretazioni che vengono dalle dottrine li fuori (liberi tutti di seguire chi si vuole) e credo sia giusto evidenziare. La figura del diavolo caprino non ha per caso determinate origini? Quell'Azael (Azazel) che è colui tra gli angeli caduti che si ribella a Dio, c'entra qualcosa? In qualunque chiesa vai ti insegno che c'è satana, un essere spirituale, che tenta la gente ed è tutta colpa sua. Però i nostri istinti malvagi che dobbiamo dominare (chiaramente scritto anche in Genesi) non sono mai presi di mira. Questi sono i temi da affrontare qui, no?
Parliamo di Giobbe perchè siamo in tema? Ok.. Per la questione del bene e del male, credo che non abbiamo comunque risposta certa ..ma possiamo evidenziare diverse sfaccettature, come l'interrogazione sul perchè i giusti devono anch'essi subire ingiustizie...

[noiman]

Maria Grazia scrisse il 27 gennaio
Grazie Naza , per tutto quello che scrivi per i link che hai condiviso e che ho letto , tutto serve, ognuno fa del proprio meglio , quindi fatti tornare la voglia perché tu sei quello che posti più materiale e quindi dai la possibilità di riflettere . Sei un vero ricercatore . A proposito quale' l'idea che hai sugli angeli del libro di Enoc ?

La piega pratica che sta prendendo il forum è quella proporre del materiale biblico e i relativi commentari che consentono di cercare di comprendere uno dei misteri più grandi rimasti insoluti , quello del male e del bene in rapporto con D-o, per questo mi sono impegnato a cercare di proporre cosa il pensiero ebraico in un paio di millenni di studio ha raccolto per proporre una spiegazione di questo grande mistero, per fare questo si è utilizzato tutte le scritture ebraiche che voi leggete solo in traduzione ed è li che si andati a indagare, l’altro ieri è successa una cosa nuova, qualcuno che segue il forum ma non è iscritto, il suo nome è conosciutissimo in ambito di studi ebraici direi in mezzo mondo , tramite una mail privata a mio indirizzo di posta secondario, mi ha vivamente sconsigliato di introdurre in un forum come questo argomenti che non possono essere compresi per la mancanza di preparazione di molti dei suoi lettori, ovviamente con alcune eccezioni, ho ignorato il suggerimento e ieri sera ho postato una seconda parte di quello che volevo spiegare.
Concludo che aveva ragione e quindi per quanto mi riguarda interrompo subito a partecipare a questa discussione, appena avrò tempo rimuovo in questa cartella gli ultimi miei interventi e non serve essere omino verde per farlo.
E tutto
Noiman

[Janira]

È triste quando si sente l'esigenza di cancellare un proprio intervento, è successo anche a me. Io alla fine non ho tolto nulla, ma ho deciso di non rispondere più a eventuali polemiche. Purtroppo Noiman, è un serpente che si morde la coda: gli ebrei hanno gli strumenti per interpretare la Torah, ma non sempre trovano chi li ascolta con pazienza e voglia di capire. Io penso che comunque sia vostro compito continuare... insomma spero che non cancelli nulla

[Maria Grazia Lazzara]

Caro Noiman , sei seguito da tutti e apprezzato da tutti e hai molta stima da parte di tutti , compresa me che ti chiedo spesso di chiarirmi ciò che scrivi e nonostante ciò per mia lacuna non riesco a seguirti , ciò che chiedevo probabilmente non è possibile , il tuo è un linguaggio da erudito e sono io il problema è non tu , quindi ti prego di non cancellare nulla e di accettare le mie scuse. Sono un po' impulsiva e devo imparare che c'è quando si deve stare zitti e ascoltare anche se non si comprende . Vuoi accettare le mie scuse ? Anzi chiedo scusa a tutti ! Grazie