Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

salcontis
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da salcontis »

Si può ipotizzare che Adamo fu creato con la facoltà di fare il bene e il male. Il bene e il male hanno valore solo se dipendono dal liberto arbitrio.
La conoscenza e l’esperienza sono importanti per evitare errori, ma non sono sufficienti.
Si può sbagliare anche deliberatamente, non per debolezza umana, ma per volersi rendere uguali a Dio e ostinarsi sino alla fine a non fare la volontà di Dio. Sarebbe per costoro un atto di debolezza, e come dice quel vecchio detto: “Meglio regnare all’inferno che ubbidire in paradiso”. Non si ammette nessuna colpa o errore.Non si accetta la realtà esistente e la creazione di Dio per come è stata concepita.
Tutti, compreso Dio, possono fare scelte sbagliate.
Gli angeli ribelli e gli uomini hanno fatto scelte sbagliate.
Dio non può fare il male o scelte sbagliate perché andrebbe contro se stesso e la realtà che ha creato.
Dio sa quali sono le conseguenze delle azioni che si commettono e dalla rappresentazione di sé che ha dato Gesù, essendo mosso dall’amore per le sue creature e per la sua creazione, non commette il male.
Ciò non significa che potenzialmente Dio non può fare il male.
Anche Gesù poteva sbagliare, ma non ha commesso errori ubbidendo al Padre fino alla fine.
Nessuno sa come sarà l’uomo resuscitato esente dalla schiavitù del peccato.
Attualmente non possiamo confondere Creatore e creatura quando cerchiamo di capire cos’è la perfezione.
Armando
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armando »

Antonio , chiede :Ma allora, chi è che stende la mano: Dio o satana?

Senza nessunissima pretesa di insegnare niente a nessuno farò una disquisizione così sobria da bere nel frattempo che scrivo solo acqua ... :d

Tornando semiserio .Credo che per trovare una risposta almeno decente tutto dipenda dal punto di vista che si va ad adottare.

Faccio un esempio.
Se il libro di Giobbe fosse stato scritto in greco ,"chi stende la mano "sarebbe sicuramente satana.

Ma è scritto in ebraico. Quindi chi stende la mano è Dio per forza.

Ma che risposte sono ?
.... onestamente sono il primo a chiedermelo... :-??

Ma provo a fondere il tutto è se vado troppo fuori sparatemi pure ...

Per l'occasione prendo in prestito due righe ,di quello che ha scritto "salcontis" di cui concordo pienamente su tutto quello,che ha scritto .
dove dice :"Gli angeli ribelli e gli uomini hanno fatto scelte sbagliate." [angeli ribelli viene confermato anche se indirettamente da Gianni Montefameglio]

Ora i sinonimi di "ribelle" sono :"reagire, insistere ,controbattere, dire la propria, farsi sentire, replicare, ribattere".
Personalmente non so voi ma a me mi viene in mente il satana di Giobbe quando controbatte Il pensiero di Dio .


"8 Il SIGNORE disse a Satana: «Hai notato il mio servo Giobbe? Non ce n'è un altro sulla terra che come lui sia integro, retto, tema Dio e fugga il male».

Fate bene attenzione all verso 8 Questa è una affermazione che viene detta nientemeno che da Dio in persona , e come se non bastasse ,la leggiamo nella bibbia,nel primo capitolo di questo stesso libro.

1 1C’era nella terra di Uz un uomo chiamato Giobbe: uomo integro e retto, temeva Dio ed era alieno dal male.

Domanda:
Dopo quanto si legge sul Giobbe ,vi chiedo :era una persona retta o un un ipocrita quel uomo secondo voi?

Altra domanda :
Chi può permettersi di giudicare i giudizi di Dio?

[al versetto 9 ,fino al 10 Personalmente quindi leggo la perfidia l'arroganza del padre della menzogna fin dove si era spinta fin dove era arrivata.
Insinuare ,tentare di cambiare un giudizio di Dio questa volta di fronte ai figli di Dio tutti radunati.


9 Satana rispose al SIGNORE : «È forse per nulla che Giobbe teme Dio? 10 Non l'hai forse circondato di un riparo, lui, la sua casa, e tutto quel che possiede? Tu hai benedetto l'opera delle sue mani e il suo bestiame ricopre tutto il paese.


all verso 11 invece lo vedo intento a trattare le dosi i termini a lui consentiti diciamo i limiti legali per il test di verifica ,da sottoporre al malcapitato Giobbe per vedere sono spiacente restio a dirlo , chi ha ragione .

11 Ma stendi un po' la tua mano, tocca quanto egli possiede, e vedrai se non ti rinnega in faccia».

[Ed è pure magnanimo all'apparenza è lui a chiedere a Dio di stendere solo un po la mano cioè solo "appena tutto ciò che aveva" è lui il buono il saggio il giusto davanti a tutti i presenti che diamine !

Il ribelle ,invece quasi lo amazza quel Giobbe torturandolo pur di strapparli una maledizione .

Ecco io la penso così.

Insomma questo satana descritto in Giobbe è un caso anomalo . Essendo il racconto di matrice ebraica questo satana pur essendo un angèlo dimostra a mio avviso di possedere il libero arbitrio , decidendo , valutando ,scorrazzando per la terra tanto che è Dio stesso che gli chiede ,dove sei stato ?
E scusatemi se mi ripeto

Ciao a tutti
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Armando
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armando »

Nessuna domanda ? Critiche ? scriverò un poco ancora ed sempre ad "acqua"...
Prendendo sempre alla lettera quello che leggo su Giobbe, salvo confutazioni per via di questa scrittura che conferma Giobbe come persona realmente esistita .
Ezechiele 14:14 "e in mezzo a esso si trovassero questi tre uomini: Noè, Daniele e Giobbe, questi non salverebbero che se stessi, per la loro giustizia, dice il Signore, DIO."


Ora forse non vi sembra ,ma la risposta data dal Satana al Creatore è una vera calunnia ,perché ,denigra la reputazione di Dio alla sua presenza, èd a quella di importanti persone presenti. (I figli di Dio tutti radunati Giobbe 1:6.)

È lo stesso satana che in genesi dice maldicenze alle spalle ,diffama Dio rivolgendosi solo ad Adamo ed Eva.ora fa un salto di qualità .Parla di fronte a Dio e ai figli di Dio .Ribelle come sempre calunnia il suo Creatore.

(Restano comunque gravi tutte e due le cose "calunnia e diffamazione sono tutte e due delle violazioni perseguibili dalla legge italiana, lo dico questo solo,come "rinforzino" a mio sostegno .

Comunque il Giobbe regge la prova piuttosto bene .
Portato ai limiti della disperazione il Giobbe chiamato in causa senza neppure saperlo supera quella tremenda prova .
Disperato sappiamo non maledice il suo Dio.

Ma ...

Ridotto ad uno straccio disperato dice quello che pensa ,vuole farsi una ragione ,perché ha ragione ,anzi ha tutte le ragioni di questo mondo, ma in quel momento pur non capendo .le sue parole dimostrano a tutti la sua lealtà verso il Dio in cui credeva.

Giobbe 19:6-12
6 allora sappiatelo: chi m'ha fatto torto
 e m'ha avvolto nella sua rete è Dio.
7 Ecco, io grido: "Violenza!" e nessuno risponde;
imploro aiuto, ma non c'è giustizia!
8 Dio mi ha sbarrato la via e non posso passare,
ha coperto di tenebre il mio cammino.
9 Mi ha spogliato della mia gloria,
mi ha tolto dal capo la corona.
10 Mi ha demolito pezzo per pezzo,
e io me ne vado.
Ha sradicato come un albero la mia speranza.
11 Ha acceso la sua ira contro di me,
mi ha considerato come suo nemico.
12 Le sue schiere sono venute tutte insieme,
si sono spianate la strada fino a me,
hanno posto il campo intorno alla mia tenda.

Povero Giobbe ma oltre al suo lamento c'è qualcosa che può servire a riguardo il tema di questa discussione ,qualcosa di più specifico.

Nella sofferenza della sua prova questo Giobbe fa delle affermazioni che ritengo importanti su cosa credeva quel uomo a riguardo gli angeli e dunque indirettamente troviamo informazione possibili su satana .


Giobbe 4:17 "Può il mortale essere giusto davanti a Dio?
Può l'uomo essere puro davanti al suo creatore?
18 Ecco, Dio non si fida dei suoi servi,
e trova difetti nei suoi angeli;

Dio non si fida dei suoi servi ? Be che altro poteva pensare Giobbe in quel momento .Come non dargli torto poveretto se si considerava un servo di Dio .
Ma che dire invece quando dice "e trova difetti nei suoi angeli" . Non la trovate strana questa affermazione ?Angeli con difetti ? .Che razza di pensiero antico e mai ?
Ma rimane antico ,e dice che gli angeli possono avere difetti.

Anzi ancora meglio dice ...

Che Dio trova difetti nei suoi angeli .


Dite che Satata c'entra qualcosa?



Ciao a tutti
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Armando
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Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armando »

OK .Niente retorica questa volta.Ma voglio rivolgere una domanda onesta a chi crede che Satana sia stato cacciato dal cielo da un sacco di tempo.


Nel libro di Giobbe leggo «viveva nella terra di Uz oppure di Us
U.s. Stati uniti?
Non mi meraviglio più di niente ~O)

Ritornando più serio...
Dipende dalla traduzione biblica che si va ad usare , comunque non è questo il punto.
Il punto è Posizionare nel tempo le cose raccontate nel
Libro di Giobbe.

Ora in Lam .4:21 leggo :Esulta pure, gioisci, figlia di Edom, che abiti nella terra di Us. (Diodati)

Si capisce benissimo invece come posizionare nel tempo i fatti di cui il libro di Giobbe racconta.

Ora la domanda autentica è :

Che ci faceva Satana ancora in mezzo ai figli di Dio , di fronte a Dio in Giobbe 1:6 se era già stato cacciato dal cielo ?
Altra domandina a discrezione ...Che cosa si doveva provare ancora ad ascoltare quel Satana . Perché dargli ancora retta ?


Grazie a tutti per le risposte che vorrete darmi .

Ciao .
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gigi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da gigi »

E soprattutto chi autorizza satana ed a sua volta agire di conseguenza ?
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Lucry
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Lucry »

Pace a tutti, credo che le vostre domande trovino risposta in un semplice versetto
Isaia 45:7
"Io formo la luce, creo le tenebre, do il benessere, creo l'avversità;
io, il SIGNORE, sono colui che fa tutte queste cose."
o:-)
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Giusto Lucry. Tutto avviene all'interno della volontà di Dio.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Armando. Io, infatti, sono ancora molto perplesso riguardo alla presunta caduta di satana, perché questo evento non è descritto nella Bibbia. L'unico brano da cui si può ipotizzare tale caduta è il cap.28 di Ezechiele, vv.13-16:

“13 eri in Eden, il giardino di Dio;
eri coperto di ogni tipo di pietre preziose:
rubini, topazi, diamanti,
crisoliti, onici, diaspri,
zaffiri, carbonchi, smeraldi, oro;
tamburi e flauti, erano al tuo servizio,
preparati il giorno che fosti creato.
14 Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio,
camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
15 Tu fosti perfetto nelle tue vie
dal giorno che fosti creato,
finché non si trovò in te la perversità.
16 Per l'abbondanza del tuo commercio,
tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato;
perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio
e ti farò sparire, o cherubino protettore,
di mezzo alle pietre di fuoco.”

Ma non dobbiamo dimenticare che qui si sta parlando del re di Tiro, non di satana. Tutte queste espressioni (“eri in Eden”, “stavi sul monte santo di Dio”) potrebbero essere semplicemente delle metafore che descrivono la condizione di estremo privilegio che godeva inizialmente il re di Tiro per la sua rettitudine, finché non si pervertí. Infatti, Genesi non riferisce che in Eden ci fosse satana come cherubino protettore; semmai, in Eden vediamo la sua influenza negativa sul serpente. Satana, dunque, probabilmente esisteva già, ma era già accusatore e avversario. Questo, del resto, significa "satàn". Se il passo di Ezechiele si riferisce anche a satana, oltre che al re di Tiro, stiamo parlando di un periodo anteriore alla comparsa dell'uomo; ma questo solleva una serie di domande, che è meglio tralasciare per non perderci nell'OT.

Con Ez 28 possiamo formulare delle ipotesi, ma resteranno sempre ipotesi e non diverranno mai certezze. Per il resto, la Scrittura non ci dice nulla sulla presunta caduta di satana.

Ciao :-)
Armando
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armando »

Grazie per le risposte
Sono d'accordo Antonio hai ragione.
Lascio perdere il libro di Giobbe a riguardo Satana ...non ho le chiavi giuste nemmeno per formulare domande giuste.

Non vorrei essere pessimista ,ma c'è il rischio che dopo,quanto è stato detto ognuno se ne torni a casa con le idee di sempre ...

Vado quindi a smuovere un po' le acque .

L'assoluto monoteismo ebraico che non lascia spazio a nessun essere spirituale che non sia Dio. È una chiave di lettura valida per capire chi è o cosa è satana?

Personalmente no! E scusatemi il doppio senso e le mezze misure...

Dico questo perché ad un confronto tra le scritture greche ed ebraiche a mio avviso si mette in evidenza che solo nelle scritture greche ci sia bisogno dell'esorcista . Lo dico perché riscontro più attività satanica ,nelle scritture greche che nelle sole scritture ebraiche ... È tutto,normale questo secondo voi?



la spiegazione di questa enciclopedia poi non spiega ,o perlomeno non mi sembra coerente con il pensiero ebraico a riguardo questo termine "‫דיבוק‬ " che non trovo in nessuna discussione in questo forum . Ma che forse potrebbe essere utile per capirne di più .


Dibbuk da Wikipedia ...
Il dibbuk o dybbuk (in ebraico: ‫דיבוק‬‎?, dibbûq, /dibˈbuːk/, "attaccato", "incollato") nella tradizione ebraica è uno spirito maligno o un'anima in grado di possedere gli esseri viventi. Si ritiene che sia lo spirito disincarnato di una persona morta, un'anima alla quale è stato vietato l'ingresso al mondo dei morti, lo Sheol.


Ciao a tutti
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"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
alessandra
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da alessandra »

la ragione mediava tra l'amor di sè di Dio e l'amor per l'altro.Stabiliva quando e dove doveva finire l'uno e iniziare l'altro.Era il portatore di luce,l'angelo più bello fino a voler piegare alla sua autorità la Volontà e la giustizia divina.Oggi nell'uomo ricopre lo stesso medesimo ruolo,è lo strumento più potente che possediamo e senza non si può stare ma tocca stare sempre attenti perchè è traditrice e non è infallibile.Di solito fa l'accusatore e se non è dalla parte della verità fa in modo che lo diventi.
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