Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[matteo97]

Il male non è la causa del male. Il concetto è molto difficile da capire, ma la spiegazione del male sta tutta qui. Se ci fosse il Male, dovremmo ammettere qualcosa di coeterno a Dio e al di fuori di lui. Chiamare questo qualcosa principio del male o dio del male o Male non cambia la sostanza: si tratterebbe pur sempre una forza parallela a Dio, coeterna con lui. Questa idea non appartiene alla Bibbia. La Scrittura è categorica nell’affermare che vi è un solo Dio e che Dio è buono. – Ef 4:6; 1Cor 8:6; Mr 10:18.”.

Se è Dio che crea il bene e il male, la luce e la tenebra (Is 45:7), perché mai avrebbe bisogno di "creature demoniache"? E poi, ripeto, cosa sarebbero i demòni biblicamente? Gli angeli sono i malakim, mentre il demònio sarebbe il daimònion, o dàimon, ossia una divinità minore. Ma la Bibbia dice che non c'è altro dio fuori dell'unico Dio, dunque non esistono "divinità minori". E come si arriva biblicamente allo "spirito maligno" dei vangeli?

Concordo sul fatto che non esista un'entità spirituale sovraumana incarnata nella figura di Satana (השטן, haś·śā·ṭān) e che la concezione che noi abbiamo di Satana derivi dal sincretismo tra mitologie del vicino oriente, nelle quali preesistevano culti dedicati a tali divinità, con la Scrittura. Il cattolicesimo poi ha propagandato nei fedeli l'identificazione di Satana con una creatura demoniaca pervertendo in tal modo il significato originario del termine così come inteso nella Scrittura. Tuttavia nutro severi dubbi sull'operato di Dio circa le tentazioni. Ad esempio se nel libro di Giobbe la tentazione operata indirettamente da Dio sul profeta ha avuto come esito quello di temprare la fede e l'amore di Giobbe verso Dio stesso non si può dire altrettanto del "male" (umanamente inteso o ciò che l'uomo reputa essere male) operato da Dio come punizione verso il suo popolo. Ad esempio prendiamo l'episodio dell'adorazione del vitello d'oro da parte degli israeliti, Dio riferisce a Mosè la punizione che intende infliggere a costoro per tale culto idolatrico ("Il SIGNORE disse ancora a Mosè: «Ho considerato bene questo popolo; ecco, è un popolo dal collo duro. Dunque, lascia che la mia ira s'infiammi contro di loro e che io li consumi, ma di te io farò una grande nazione». Eso 32:9-10 N.R.) e sembra in procinto di scatenare la sua ira distruttiva se non fosse per Mosè che gli supplica di non intervenire e di perdonarli: "Allora Mosè supplicò il SIGNORE, il suo Dio, e disse: «Perché, o SIGNORE, la tua ira s'infiammerebbe contro il tuo popolo che hai fatto uscire dal paese d'Egitto con grande potenza e con mano forte? Perché gli Egiziani direbbero: "Egli li ha fatti uscire per far loro del male, per ucciderli tra le montagne e per sterminarli dalla faccia della terra!" Calma l'ardore della tua ira e pèntiti del male di cui minacci il tuo popolo." Eso 32:11-12 N.R. La punzione appare umanamente esorbitante rispetto al peccato commesso. Ma si potrebbero citare altrettanti esempi tratti dalle Scritture e dagli avvenimenti della storia contemporanea come ad esempio la Shoah. Se Dio avesse voluto tutelare parte del suo popolo sarebbe dovuto intervenire ed impedire tale atrocità, a meno che non sosteniamo la tesi per cui tale accaduto sia stato concesso da Dio come punzione verso gli ebrei per la loro disobbedienza verso Dio e che dietro a tale avvenimento si celasse il disegno divino di rafforzare la coesione del popolo ebraico in virtù anche del loro successivo ritorno nella terra natia. Se così fosse Dio ha una concezione storico-temporale del suo popolo e che non è determinata dalle contingenze di una determinata epoca per la quale noi definiamo popolo la semplice somma degli individui stanziati in un determinato territorio ed in una data epoca storica. Quindi punisce (o comunque acconsente le atrocità) a una determinata somma di individui che noi definiremmo erroneamente popolo al fine di preservare in futuro l'integrità del suo popolo come Egli lo intenderebbe.

[Alen.chorbah]

Sì, Yeshùa parla al demonio, non all'uomo posseduto. Per meglio dire parla al "demonio" da cui l'uomo credeva di essere posseduto. Solo così lo guarisce dalla sua falsa convinzione.

Ciao Gianni, prima affermi che Il Signore parla ai demoni e poi affermi invece che era solo una falsa convinzione dell'uomo....; quindi se era solo una falsa convinzione che aveva l'uomo posseduto, dovresti anche spiegare , come sia possibile ,che il Signore, a questa "colla quale il Signore ha un colloquio" comandi di uscire dall'uomo ed entrare nei maiali al pascolo....

Cosa accade quindi; all'improvviso, al comando del Signore, i maiali vengono colpiti anch'essi da una falsa convinzione di essere indemoniati ,che li fa impazzire e di conseguenza , si lanciano nel lago...?

Luigi secondo te un demonio che motivo ha di fare questa richiesta essendo uno spirito:
E lo scongiurava con insistenza perché non li cacciasse fuori dal paese

[Gneo Pompeo]

Mattia: Giovanni se ci sono le premesse per cambiare idea perché non farlo? Sarebbe da sciocchi restare ancorati alle proprie credenze solo per non ammettere che ci si può sbagliare..

Infatti. Una volta non credevo negli spiriti impuri e criminali.

[marco]

L’analisi biblica dovrebbe basarsi SOLAMENTE nello studio delle parole e nella corretta traduzione senza aggiungere nulla.
Invece qui in biblistica dite di voler analizzare la Bibbia ma in realtà state facendo la stessa cosa che fanno le religioni: aggiungete del vostro. Interpretate i passi come meglio vi aggrada e censurate quelli che considerate eretici. Nessuno può considerarsi detentore della verità. Quindi, o si studia la singola parola e si tace sulla interpretazione, oppure si accetta tutto. Nessuno può giudicare la altrui comprensione dei testi basandosi sul proprio metro.
Esempio: «Che c'entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei: il santo di Dio».
Possiamo analizzarne le parole, studiarne le eventuali variabili, ma affermare le proprie idee, no.
Non puoi mettere la tua idea sul piedistallo a scapito della mia o di quella di altri utenti. Io e tu siamo nessuno.
Scendiamo dai gradini. Ci stanno bene i nani.

[noiman]

Marco ci scriveva nel marzo 2017:
“Scusate il ritardo, cari amici, perché in linea di massima, posso scrive solo a quest'ora.
Caro Gianni, ieri nella cartella "Confidenziale" mi chiedevi:
Se ti va, mi piacerebbe prima capire cosa intendi dicendo che c'è un altro piano di lettura, molto meno materiale e più spirituale, riguardo alla parola "spirito" riferita a Dio. Spiegacelo. Grazie.
Non riguarda solamente lo Spirito di Dio. Tutta la Bibbia dovrebbe essere "letta" sul piano spirituale.
Ti porto un esempio per comprendere meglio ciò che cerco di farvi capire.
Rallègrati, sterile, che non partorisci,
grida nell'allegria tu che non conosci i dolori del parto,
perché molti sono i figli dell'abbandonata,
più di quelli della donna che ha marito. Is 54,1
Chi con il semplice vocabolario poteva mai comprendere il vero e meraviglioso messaggio "nascosto" in questo versetto? Paolo!
Infatti nella lettera ai Galati ci rivela che noi (in Cristo) siamo nati dalla donna libera, e apparteniamo alla Gerusalemme celeste che è la nostra madre.
Immaginatevi se Paolo non avesse detto ciò, e qualcuno di noi, avesse insinuato ciò, cosa sarebbe successo? Apriti cielo!
Leggiamo bene ancora cosa scrive Paolo: Sta scritto infatti che Abramo ebbe due figli, uno dalla schiava e uno dalla donna libera....... Ora, tali cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano le due Alleanze;
Tali cose sono dette per allegoria? (allora ci sono dei livelli di lettura?)Leggendo con il semplice vocabolario la storia del popolo ebraico, in particolare la vicenda di Abramo, non si può intendere ciò che afferma Paolo. Anzi c'è chi ancora legge e intende solo il piano materiale del messaggio biblico, credendo che gli islamici, discendenti di Ismaele, siano quelli che perseguitano il vero figlio. Invece Paolo scrive: E come allora colui che era nato secondo la carne perseguitava quello nato secondo lo spirito, così accade anche ora. 30 Però, che cosa dice la Scrittura? Manda via la schiava e suo figlio, perché il figlio della schiava non avrà eredità col figlio della donna libera. 31 Così, fratelli, noi non siamo figli di una schiava, ma di una donna libera.
Quante altre possibili interpretazioni "spirituali" ci sono nascoste nella Bibbia?
Utilizzando solo il vocabolario certamente resteranno nascoste.”
Bella contraddizione con quello postato prima…..
Ho ancora la speranza di aver forse sbagliato Marco….. !!!!

[bgaluppi]

L’analisi biblica dovrebbe basarsi SOLAMENTE nello studio delle parole e nella corretta traduzione senza aggiungere nulla. Invece qui in biblistica dite di voler analizzare la Bibbia ma in realtà state facendo la stessa cosa che fanno le religioni: aggiungete del vostro.

Chi è che dice che la Bibbia direbbe che gli angeli sono creature? La Bibbia non lo dice, lo dicono le religioni pagane e quella cristiana. Nella Bibbia, il malak non è una creatura! E neppure il daimònion, che è una divinità minore che gli israeliti adoravano nel deserto (questo è l'uso che ne fa la LXX, che gli scrittore del NT utilizzavano). Allora, Marco, visto che la discussione biblica dovrebbe essere proprio ciò che tu dici, spiegaci il significato di dàimon e daimònion nel greco antico, con esempi di concordanza con la LXX e il Tanach.

Che c'entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei: il santo di Dio.

Queste parole del presunto indemoniato vengono prese come prova che un uomo non avrebbe potuto sapere quelle cose. In realtà, tutti dicevano che Gesù il Nazareno era il Messia!!! Marco, leggi!

[bgaluppi]

Gli scrittori del NT utilizzavano la LXX. Infatti, tutte le citazioni dal Tanach sono prese da lì. Ora, siccome i termini dàimon e daimònion sono usati dalla LXX per indicare le divinità minori che adoravano Assiri e Babilonesi (e gli israeliti nel deserto), che Dio dichiara inesistenti e non aventi alcun potere (dei meri idoli pagani, insomma, Dt 32:17), mi spiegate come mai nei vangeli dovrebbero diventare delle creature malvagie? È ovvio che gli israeliti del tempo di Yeshùa si erano portati dietro credenze dall'esilio! I daimonia erano presso i pagani degli spiriti di divinità minori che interagivano con l'uomo e potevano essere buoni o cattivi; ma Dio, tramite il profeta, condanna il culto a quelle divinità, dicendo che sono "senza potere", e che non esiste altro dio oltre a Lui. Quella stessa credenza di spiriti cattivi che interagivano con l'uomo era presente tra i giudei del tempo di Yeshùa, e infatti il Talmud lo conferma. Dunque, si tratta di credenza pagana, assorbita dagli israeliti durante la cattività babilonese e già prima. Tali credenze erano diffuse in tutto il mondo conosciuto. Allora, o hanno ragione i pagani, oppure certe cose del NT vanno capite immedesimandosi nei costumi, nelle credenze e nel modo di parlare dell'epoca di Yeshùa. Altrimenti, la Bibbia conterrebbe una contraddizione: da un lato afferma che i daimonia non esistono e non hanno alcun potere, dall'altro affermerebbe la loro esistenza!

Allora che facciamo? Buttiamo il Tanach nella spazzatura e teniamo solo il NT perché soddisfa le nostre credenze sui demòni come creature malvagie?!?

Oppure, chiudiamo la Bibbia e crediamo quello che vogliamo.

[marco]

Ora, siccome i termini dàimon e daimònion sono usati dalla LXX per indicare le divinità minori che adoravano Assiri e Babilonesi (e gli israeliti nel deserto), che Dio dichiara inesistenti e non aventi alcun potere (dei meri idoli pagani, insomma, Dt 32:17), mi spiegate come mai nei vangeli dovrebbero diventare delle creature malvagie?

Dt 32,17 non dice affatto che sono dei meri idoli: Hanno sacrificato a dèmoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.
C'è scritto che i demoni NON SONO DIO. Questo lo sappiamo tutti. Non dice ciò che ti vuoi far passare.

[bgaluppi]

Dt 32:17 (LXX):

ἔθυσαν δαιμονίοις [daimonìois] καὶ οὐ θεῷ, θεοῖς, οἷς οὐκ ᾔδεισαν: καινοὶ πρόσφατοι ἥκασιν, οὓς οὐκ ᾔδεισαν οἱ πατέρες αὐτῶν.
Hanno sacrificato a dèmoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto. (NR)

L’ebraico ha “hanno sacrificato ai demoni, che non hanno potere (לֹא אלֹהַּ), divinità che non conoscevano, cose nuove che solo di recente venivano, che i tuoi antenati non temevano”. Questa è la traduzione del Targum. I demòni non hanno potere perché non sono Dio, che è l’unico che ha potere. Venivano di recente perché la credenza demoniaca non esisteva prima (i padri non li temevano), fu mutuata dai popoli pagani con cui gli israeliti vennero in contatto.

Sl 95:5 (LXX):

ὅτι πάντες οἱ θεοὶ τῶν ἐθνῶν δαιμόνια [daimònia], ὁ δὲ κύριος τοὺς οὐρανοὺς ἐποίησεν
Poiché tutti gli dèi delle nazioni sono idoli vani; il Signore, invece, ha fatto i cieli. (NR)

Sl 105:37 (LXX):

καὶ ἔθυσαν τοὺς υἱοὺς αὐτῶν καὶ τὰς θυγατέρας αὐτῶν τοῖς δαιμονίοις [daimonìois]
Sacrificarono i propri figli e le proprie figlie ai demòni (NR, Sl 106:37)

I cosiddetti “demoni” a cui gli israeliti sacrificavano erano idoli a immagine animale, Is 34:14:

καὶ συναντήσουσιν δαιμόνια [daimònia] ὀνοκενταύροις καὶ βοήσουσιν ἕτερος πρὸς τὸν ἕτερον: ἐκεῖ ἀναπαύσονται ὀνοκένταυροι, εὗρον γὰρ αὑτοῖς ἀνάπαυσιν. (LXX)
Le bestie del deserto vi incontreranno i cani selvatici, le capre selvatiche vi chiameranno le compagne; là Lilit farà la sua abitazione, e vi troverà il suo luogo di riposo. (NR)

Is 13:21 (LXX):
καὶ ἀναπαύσονται ἐκεῖ θηρία, καὶ ἐμπλησθήσονται αἱ οἰκίαι ἤχου, καὶ ἀναπαύσονται ἐκεῖ σειρῆνες, καὶ δαιμόνια [daimònia] ἐκεῖ ὀρχήσονται (LXX)
Vi riposeranno le bestie del deserto e le sue case saranno piene di gufi; vi faranno dimora gli struzzi, le capre selvatiche vi balleranno. (NR)

Is 65:11 (LXX):

ὑμεῖς δὲ οἱ ἐγκαταλιπόντες με καὶ ἐπιλανθανόμενοι τὸ ὄρος τὸ ἅγιόν μου καὶ ἑτοιμάζοντες τῷ δαίμονι [to dàimoni] τράπεζαν καὶ πληροῦντες τῇ τύχῃ κέρασμα
Ma voi, che abbandonate il Signore, che dimenticate il mio monte santo, che apparecchiate la mensa a Gad e riempite la coppa di vino profumato a Meni (NR)

Gad è גָּד, il dio della fortuna, nella LXX tradotto con "dàimon". Nella LXX che utilizzavano gli scrittori del NT, i demòni sono divinità minori, idoli vani inesistenti. Se sostituiamo la traslitterazione demòni con "divinità minori", come dovrebbe essere, si capisce dal Tanach che i cosiddetti demoni non sono altro che falsi dèi pagani, che si credeva interagissero con gli uomini entrando nel loro corpo e producendo effetti buoni o cattivi. Era a questi falsi dèi che gli israeliti sacrificavano nel deserto, dèi che Dio dichiara vani, inutili, insistenti. Ora vorrei sapere per quale motivo gli scrittori del NT avrebbero dovuto credere nell’esistenza di idoli vani, deità minori pagane, che entravano nel corpo degli uomini come facevano presso Assiri e Babilonesi. Allora i vangeli sono testi pagani? Oppure gli scrittori usavano un linguaggio che tutti comprendevano, influenzato da credenze che furono assorbite durante la cattività babilonese?

[Luigi]

Ciao Gianni, prima affermi che Il Signore parla ai demoni e poi affermi invece che era solo una falsa convinzione dell'uomo....; quindi se era solo una falsa convinzione che aveva l'uomo posseduto, dovresti anche spiegare , come sia possibile ,che il Signore, a questa "colla quale il Signore ha un colloquio" comandi di uscire dall'uomo ed entrare nei maiali al pascolo....

Cosa accade quindi; all'improvviso, al comando del Signore, i maiali vengono colpiti anch'essi da una falsa convinzione di essere indemoniati e questa falsa convinzione esce dall'uomo, al comando del Signore , e i maiali impazziti di conseguenza , si lanciano nel lago...?

Luigi secondo te un demonio che motivo ha di fare questa richiesta essendo uno spirito:
E lo scongiurava con insistenza perché non li cacciasse fuori dal paese

Alen, leggi con attenzione cosa ho replicato a Gianni, sopra quotato "circa questa originale interpretazione che date ai passi...., e in attesa .....,prova a dare tu una risposta razionale.
ciao