Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[AEnim]

Noiman, l'avevo chiesto esplicitamente a Gianni, ma naturalmente anche a te (cosa evidentemente scontata) ma non mi avete filato di pezza.

Ho trovato questa lettura di Isaia 45:7
Il profeta Isaia lo dice così: "Io sono YHWH, e non ce n'è nessun altro ! Io sono Colui che forma la luce ( אור , 'o ) e Colui che crea le tenebre, facendo שלום ( shalom , totalità) e רע ( ra' , male, = rottura, assenza di integrità). Io sono YHWH che fa tutte queste cose" (Isaia 45:7).

Tu che hai sicuramente vocabolari ebraici, è possibile shalom = totalità e di conseguenza 'ra' come rottura e assenza di integrità?

L'ho trovato su un sito che consulto abitualmente perchè dà dritte di solito buone - finora non ci ho mai trovato fregature - ma non è certificatissimo perchè non è ebraico.

Ora, che 'ra' abbia un campo semantico molto allargato questo lo so (d'altronde anche la nostra parola 'male' nel linguaggio comune).

Qui però prenderebbe il suo senso strettamente in relazione alla lettura di shalom.

Ora ho vaghi ricordi di aver già letto qualcosa del genere ma chissà dove e chissà quando.
Certo che shalom venga tradotto 'pace' ma in realtà abbia significato più complesso ricordo di averlo 'sentito dire' da qualcuno, ma chissà da chi e quando.

Mi date qualche pezza d'appoggio per favore del campo semantico di 'shalom' e di 'shalom' come 'totalità'?

Grazie.

[Gianni]

“Io sono il Signore [Yhvh], e non ve n'è alcun altro; che formo la luce, e creo le tenebre; che fo la pace, e creo il male. Io sono il Signore [Yhvh], che fo tutte queste cose”. - Is 45:6b,7, Diodati.

Nel testo ebraico וּבֹורֵא רָע (uvòre ra), “e creante [il] male”; il verbo (בָּרָא, barà) è lo stesso identico usato per la creazione dei cieli e della terra.

Per il resto dirà meglio Noiman.

[Maria Grazia Lazzara]

È questo cosa mai c'entra con Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche ?
Questo andrebbe spostato nelle cartella il Male "

Siamo fuori binario

Si stava parlando di Apoc. 12:9. E di Genesi 13 -15

[Gianni]

Maria Grazia, ho solo risposto ad AEnim, ma se vuoi che ciò c'entri con satana nella Bibbia, posso aggiungere che il personaggio satana è sotto il controllo di Dio, come mostra Gb, in cui fa parte dei figli di Dio con libero accesso alla corte divina. Nel tardo giudaismo Dio lo userà anche per punire.

[AEnim]

Noiman, l'avevo chiesto esplicitamente a Gianni, ma naturalmente anche a te (cosa evidentemente scontata) ma non mi avete filato di pezza.

Ho trovato questa lettura di Isaia 45:7
Il profeta Isaia lo dice così: "Io sono YHWH, e non ce n'è nessun altro ! Io sono Colui che forma la luce ( אור , 'o ) e Colui che crea le tenebre, facendo שלום ( shalom , totalità) e רע ( ra' , male, = rottura, assenza di integrità). Io sono YHWH che fa tutte queste cose" (Isaia 45:7).

Tu che hai sicuramente vocabolari ebraici, è possibile shalom = totalità e di conseguenza 'ra' come rottura e assenza di integrità?

L'ho trovato su un sito che consulto abitualmente perchè dà dritte di solito buone - finora non ci ho mai trovato fregature - ma non è certificatissimo perchè non è ebraico.

Ora, che 'ra' abbia un campo semantico molto allargato questo lo so (d'altronde anche la nostra parola 'male' nel linguaggio comune).

Qui però prenderebbe il suo senso strettamente in relazione alla lettura di shalom.

Ora ho vaghi ricordi di aver già letto qualcosa del genere ma chissà dove e chissà quando.
Certo che shalom venga tradotto 'pace' ma in realtà abbia significato più complesso ricordo di averlo 'sentito dire' da qualcuno, ma chissà da chi e quando.

Mi date qualche pezza d'appoggio per favore del campo semantico di 'shalom' e di 'shalom' come 'totalità'?

Grazie.

“Io sono il Signore [Yhvh], e non ve n'è alcun altro; che formo la luce, e creo le tenebre; che fo la pace, e creo il male. Io sono il Signore [Yhvh], che fo tutte queste cose”. - Is 45:6b,7, Diodati.

Nel testo ebraico וּבֹורֵא רָע (uvòre ra), “e creante [il] male”; il verbo (בָּרָא, barà) è lo stesso identico usato per la creazione dei cieli e della terra.

Per il resto dirà meglio Noiman.

Isaia era stato citato qui , e era rimasto in sospeso il mio quesito, che non è male chiarire quanto più visto che c'era chi opinava e visto cosa opinasse, e che comunque si risolve in pochissimi passaggi.
C'entrare c'entra, tanto con 'satana' quanto con Behemot e Leviatan e quindi poi pure con Apocalisse.
Infatti in Giobbe abbiamo
40:15
הִנֵּה-נָא בְהֵמוֹת, אֲשֶׁר-עָשִׂיתִי עִמָּךְ;
חָצִיר, כַּבָּקָר יֹאכֵל
40:19
הוּא, רֵאשִׁית דַּרְכֵי-אֵל; הָעֹשׂוֹ, יַגֵּשׁ
חַרְבּוֹ
.......

Ok.
יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ
iotzer (formante) or (luce) uvorè (e creante) oshech (tenebra) la stessa oshech presente in bereshit

עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע
osseh shalom uvorè ra

Il verbo barà utilizzato due volte riconduce a Genesi senzameno così come i termini oshech e or li leggiamo lì.

Che mi dici di osseh עֹשֶׂה , il verbo applicato a shalom?

Shalom come totalità e ra' , male, come rottura, assenza di integrità, sarebbero quanto mai sensati qui, soprattutto in presenza dei verbi creare (barà) e formare, tutti riconducenti a Genesi.
Ma 'osseh' che verbo è? Che radice, che forma, dove altro viene usato?

[noiman]

per Maria Grazia le cose stanno insieme, d'altra parte se parli di Dracula puoi anche pensare alla bamca del sangue....
Noiman



Ciao AEnim, ora posso rispondere anche a te e alla tua domanda riguardo il verbo osseh che citi, il verbo è לעשות, la’asòt, il fare, ma in questo caso il significato nell’ambito del divino è ampliato intendendo una attività creativa e generazionale, fare shalom significa instaurare la completezza, compiutezza, se ci pensiamo bene il concetto di completezza si può estendere a questa creazione che sussiste attraverso l’equilibrio dei suoi opposti che vanno dalla carica dell’elettrone e la negatività del neutrone, se non ci fosse shalom il mondo come oggi non susciterebbe.
Il Signore crea il male, ‘oseh shalom u-bore ra’. Questo lo puoi leggere nel sidur e nella preghiera di tutte le mattine in cui ripetiamo questa frase, il Signore crea la pace e crea tutto (‘oseh shalom u-bore et ha-kol).

Riguardo alla origine della radice tre consonantica si può scorgere la vera natura delle lettere e occorre rimuovere i substrati culturali accumulati la radice שלמ , tre lettere che generano un campo semantico veramente straordinario,il significato più semplice è “pace” ma non inteso banalmente come il contrario della guerra e neanche la pace sociale che sappiamo che non è mai per tutti.

La parola שלם vive di una sua identità pari all’aspetto del segno che in gematria vale 376, pari alle parole “zhe- hu mashiach” questo è il messia, lo stesso aspetto della parola shalom appare modificato in Bemidbar 25/12 a riguardo l’episodio in cui Pinchas trafigge con la lancia i due rei di idolatria e dove leggiamo”Ecco io dono a lui la mia alleanza e pace”.la “waw ” in שלום appare spezzata o ridotta nelle dimensioni in quasi tutti i manoscritti, questa anomalia ha un suo significato interpretativo che le traduzioni non riescono a trasferire il significato, שלם “shalem” senza la waw significa integro e perfetto, rendendo merito a Pinchas e il suo zelo, nello stesso tempo la waw modificata questa parola fa da congiunzione, come dire è possibile ma non ancora, la stessa parola genera il significato di completo, la completezza è il culmine della creazione.
Quindi la pace non è uno “stato”, per la vittoria o la sconfitta di contendenti, ma una forma di stabilità che appartiene al completamento della interezza, nel senso che esiste differenza tra una cosa fatta e una cosa finita.
per concludere ancora:
La radice SLM genera salmàh, ŝimla , il vestito, che ricorda l’ammantarsi di D-o, dal Bereshit Rabbà “Si ammantò (la Luce) con essa il Santo”III/4, la pace è come la veste ”Salmàh” che avvolge .
Noiman

[AEnim]

Quindi la pace non è uno “stato”, per la vittoria o la sconfitta di contendenti, ma una forma di stabilità che appartiene al completamento della interezza, nel senso che esiste differenza tra una cosa fatta e una cosa finita.

Giustamente non basta fare le cose, creare i pezzi, ma poi devono funzionare, interagire in armonia, diversamente si verifica disgregazione.
Purtroppo quando si traduce si è obbligati ad usare una parola per ogni parola, con tutti i limiti che comporta; armonia e disgregazione forse renderebbero l'idea.
Comunque ora mi è chiaro in concetto. Grazie ad entrambi, vi lascio tornare ad apocalisse.

[AEnim]

Dimenticavo di chiedere una specifica sui verbi.
Quel tempo verbare di quei 4 verbi, iotzèr, uvorè, ossèh che Gianni ha tradotto con formante, creante, e quindi anche facente, in ebraico si catalogano fra quale genere?
azione iniziata e conclusa,
azione iniziata e non ancora conclusa,
azione continuativa che si ripete,
altro.

Sono coniugati tutti allo stesso modo?

A proposito mica mica che tu Noiman, insieme a Gianni, iniziereste un minicorso per principianti sulla coniugazione dei verbi in ebraico? (usando passi biblici traslitterati, così può seguire anche chi non legge l'alfabeto ebraico).
Questi 'tempi' dei verbi, che non ci sono, mi mandano al manicomio.


A margine, quel "iotzer" ha la stessa radice che forma la parola che vocalizziamo ietzer?

[Gianni]

AEnim, la tua proposta è stimolante. Tuttavia vorresti iniziare dalla parte più difficile della grammatica abraica. Si potrebbe anche fare, considerato che in ebraico il verbo è importantissimo perchè esprime l'azione, ed è questa va ricercata prima di tutto in un testo. Possiamo intando dire che in ebraico ci sono 7 coniugazioni e due tempi, ma "coniugazionIe" vi ha un senso molto diverso da nostro. Eppoi, non bisognerebbe prima saper leggere l'ebraico? Sentiamo cosa ne pensa Noiman ...
(Impararare a leggere l'ebraico sarebbe già un'ottima cosa).

[Gianni]

AEnim, tu dici: “Questi 'tempi' dei verbi, che non ci sono, mi mandano al manicomio”. A ciò si può rimediare subito.

In ebraico non ci sono i nostri tempi (presente, passato prossimo, passato remoto, trapassato remoto, futuro e futuro anteriore), ma i tempi ci sono e sono due: perfetto (che qualche grammatica chiama futuro) e imperfetto. Ora mi spiego e vedrai che capirai al volo.

L’imperfetto esprime l’azione non compiuta, mentre il perfetto esprime l’azione conclusa. E il “tempo”, quello cronologico, il quando? Nell’imperfetto e nel perfetto ebraico non ha importanza. L’azione espressa può svolgersi nel presente, nel passato o nel futuro. Come si fa allora a saperlo? Dal contesto.

Se dico “tu mangi” in ebraico devo usare il tempo imperfetto, perché l’azione è in corso. Se dico “tu hai mangiato” userò in ebraico il perfetto, perché l’azione è stata conclusa. Ora attenzione!

Se dico “tu mangiavi” oppure “tu mangerai”, in ebraico si userebbe la stessa forma verbale precedente. A differenziare presente, passato e futuro ci pensa il contesto. Mettiamo che “tu mangi” si dica xyz (tempo imperfetto); avremmo: “adesso tu xyz”, “ieri tu xyz”, “domani tu xyz”. Se diciamo solo “tu xyz” stiamo descrivendo te solo nell’atto di mangiare, a prescindere da quando.

Mettiamo ora che XYX stia per “tu hai mangiato” (tempo perfetto). Dirò: “Tu ieri XYX”, “tu domani XYX”, “tu, prima che faccia notte, XYX”.

Complicato? Più a spiegarlo che a capirlo.

E, visto che abbiamo parlato di mangiare, anche se in anticipo: beteavòn (בתיאבון), buon appetito!