Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Armageddon
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armageddon »

Ok Gianni forse ho capito...domani ti chiedo conferma

Grazie e saluti :-)
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, non sono proprio convinto, ma è un'ipotesi che sto valutando per vedere se regge scritturalmente. ;) Adesso mi leggo il tuo studio, poi vedo se sono possibili certe considerazioni che sto meditando. Intanto, preciso che non considero la tentazione come "simbolica", ossia proveniente da lui stesso (dal suo yetzer hara), perché il testo parla di un tentatore, il diavolo. Valuto la possibilità che Yeshùa non si sia effettivamente trovato sul pinnacolo del tempio, ma che abbia vissuto quell'esperienza come una visione, pur realistica. Dunque, non credo che Yeshùa abbia visto coi suoi occhi l'accusatore. Il che rimanda alla domanda originaria: l'accusatore è un'entità che agisce di sua sponte o che esiste per volontà di Dio in funzione della prova? Ed è in'entità o una rappresentazione di una forza?
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, volevo risponderti intanto sul versetto di Mt 12:26:

“Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno?”

Se valutiamo questa risposta all'interno del contesto e tenendo conto di un linguaggio concreto ed esemplificativo, si possono fare alcune considerazioni. Al v. 24, i farisei lo accusano praticamente di stregoneria: “Costui non scaccia i demòni se non per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni”.

Yeshùa dice in 12:26:

“Se Satana scaccia Satana, egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno?”.

Dunque satana equivale a Belzebù? Ed è il principe dei demòni? No di certo. Belzebù è una deità pagana, satana è l'accusatore. Secondo me qui dobbiamo andare oltre i termini precisi e capire cosa sta dicendo Yeshùa a livello pratico. Andiamo passo passo. Nel v.22 è scritto: “Allora gli fu presentato un indemoniato, cieco e muto”. La credenza era che certi handicap fossero causati dai demòni (la tradizione orale ne riporta molti esempi). Dunque Yeshùa lo guarisce, e la folla resta stupita. I farisei, la cui dottrina era molto influenzata dalla demonologia post-esilio, accusano Yeshùa di essere capace di scacciare i demòni in virtù del potere che gli era garantito da Belzebù (Baʿal zĕbūb, o Baʿal zĕbūl), una divinità filistea (cfr. 2Re 1:2) il cui nome in ebraico significherebbe “Baal di ciò che vola” e che la Settanta identifica come “Baal delle mosche”. “Nell'ebraico dell'AT compare l'espressione Baʿal zĕbūb ("signore delle mosche"), probabilmente come trasformazione spregiativa di Baʿal zĕbūl ("principe Baal")” (Frederick Fyvie Bruce. Baal-Zebul, Beelzebul, in Da Grosse Bibellexikon).

Yeshùa risponde loro con un ragionamento: “Ogni regno diviso contro se stesso va in rovina; e ogni città o casa divisa contro se stessa non potrà reggere. Se Satana [il male] scaccia Satana [il male], egli è diviso contro se stesso; come dunque potrà sussistere il suo regno?” (vv. 25-26). Da notare, intanto, che Yeshùa non identifica affatto satana con Belzebù, perché li usa separatamente nei suoi esempi. Sono i farisei ad affermare che Belzebù è il principe dei demòni; e Yeshùa non dice che satana è il principe dei demòni, piuttosto lo identifica con una forza negativa attraverso un discorso concreto ed esemplificativo. La sua risposta consiste a mio avviso in un ragionamento logico e affatto superstizioso in cui lui utilizza concretamente il satan per far comprendere come l'azione del male (il "regno" di satana) non può sussistere se è opposta e annullata dalla stessa parte. Come un regno diviso contro se stesso non può reggere, l'azione del satan non può essere efficace se annulla se stessa. Qui non c'è identificazione di satana con un personaggio reale, o con un demònio, in quanto l'esempio di satana è inserito all'interno di un ragionamento logico ricco di esempi concreti. Oltretutto, il versetto parallelo di Mr 3:23 chiarisce che Yeshùa stava parlando simbolicamente: “egli, chiamatili a sé, diceva loro in parabole: «Come può Satana scacciare Satana?»”.

Di seguito, continua la sua risposta utilizzando Belzebù separatamente, riprendendo le parole dei farisei e uscendo dallo stile di parabola: “E se io scaccio i demòni con l'aiuto di Belzebù, con l'aiuto di chi li scacciano i vostri figli?” (v. 27). Non identifica Belzebù con satana, e non mescola più satana coi demòni. E al v. 28 dice: “Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni, è dunque giunto fino a voi il regno di Dio”; non scaccia satana con lo spirito di Dio, ma i demòni. Interessante notare una certa ironia e una frecciatina nelle parole di Yeshùa al v.27, come a ridicolizzare i suoi accusatori superstiziosi... Loro parlano di Belzebù, Yeshùa parla di satana.

Dunque, "satana non può scacciare satana", a mio avviso, non deve essere una dimostrazione che satana equivale al principe dei demòni in linea con le parole dei farisei. Io lo vedo come un esempio concreto e diretto assieme ad altri esempi concreti all'interno di una parabola che sta a significare: "non si può scacciare il male con il male, perché ciò non avrebbe senso". Mi pare che Yeshùa tagli corto e non entri in una disquisizione sulle forze del male, ma faccia un esempio diretto e concreto rispondendo ai farisei in termini a loro comprensibili ed evitando di entrare nei dettagli di una demonologia frutto di superstizione: "satana non può scacciare satana, altrimenti andrebbe contro se stesso". Come un regno che va contro se stesso non può reggere. E poi li prende un po' in giro su Belzebù... :-)

Con questo versetto, a mio parere, non è possibile sostenere efficacemente l'esistenza del satan come entità reale o come principe dei demòni. Infatti, la Scrittura non dice mai che satana è il principe dei demoni, ma semmai "delle forze dell'aria" o "di questo mondo".
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Riguardo alle tentazioni di Yeshùa, non mi soffermo sul valore storico, in quanto i testi marciano e lucano ne parlano; se mettessimo in dubbio l'autenticità di quegli eventi, allora potremmo mettere in dubbio qualsiasi cosa dei Vangeli, anche la risurrezione. E molti lo fanno, presentando i Vangeli come resoconti inventati in epoca successiva. Ma il testo esiste, e narra delle tentazioni che Yeshùa subì nel deserto, dunque noi, come studiosi di un testo, dobbiamo sgomberare il campo da ogni ipotesi negazionista e limitarci ad analizzare ciò che quel testo afferma.

Sono molto d'accordo con Gianni quando dice nel suo studio: “Le tentazioni sono certamente storiche. Accaddero. Yeshùa le subì. In quanto alla presentazione che ne fa la Scrittura, vale il dato irrinunciabile del modo di esprimersi semitico, ovvero la concretezza del linguaggio. Che Yeshùa abbia vissuto davvero quelle esperienze è indubbio. In quanto al dire che egli fu trasportato sul pinnacolo o su un monte che non può esistere, questo fa parte del linguaggio concreto. Solo e unicamente per tentare un esempio, potremmo rifarci all’esperienza umana dei sogni. In un sogno una persona può muoversi in modo e in luoghi improbabili o impossibili nella realtà; se poi lo racconta può dire: nella mia mente andavo ... un semita, nel suo linguaggio concreto, non direbbe che ciò avveniva nella sua mente, ma direbbe che avveniva davvero. Ma attenzione: da un sogno ci si risveglia e si sa che era solo un sogno. Così non fu per Yeshùa. Non fu un sogno. L’esempio tenta solo di illustrare come satana fece vivere a Yeshùa un’esperienza reale con la suggestione, che gli evangelisti, concretamente, narrano.”.

Riguardo alla durata della permanenza di Yeshùa nel deserto (40 giorni e 40 notti), non è possibile stabilire se il testo presenti un numero simbolico, che ricorre frequentemente nella Scrittura, oppure un dato reale; Mosè restò 40 giorni e 40 notti sul monte quando ricevette le tavole della legge, tanto per fare un esempio (Es 34:28). Qualcuno potrebbe argomentare che è impossibile sopravvivere nel deserto per 40 giorni; tuttavia, Mt 4:11 ci informa che "gli angeli lo servivano" (διηκόνουν αὐτῷ, diekònun autò, con il dativo della persona, che indica il senso di "fornire ciò che è necessario alla vita"). Anche Mosè avrebbe avuto difficoltà a sopravvivere per 40 giorni sul monte, eppure il testo afferma che “non mangiò pane e non bevve acqua”; dunque il numero potrebbe benissimo essere simbolico, oppure anche Mosè fu assistito. Ma il simbolismo della narrazione di un evento non comporta che quell'evento non sia avvenuto realmente.

Detto questo, nel prossimo commento entrerò nel dettaglio delle tre tentazioni, per proporre alcune considerazioni.
Armageddon
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armageddon »

Quindi Gianni il digiuno che riguardò Cristo potrebbe essere l'astensione dal nutrimento consueto e di prima qualità, se continua per molti giorni?
Mt 4:11 ci informa che "gli angeli lo servivano" (διηκόνουν αὐτῷ, diekònun autò, con il dativo della persona, che indica il senso di "fornire ciò che è necessario alla vita").
Bgaluppi si ma questo avviene dopo i 40 giorni e le tentazioni seguendo l ordine del racconto...!

Saluti
Ultima modifica di Armageddon il giovedì 15 giugno 2017, 13:23, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Si, ma i 40 giorni possono essere simbolici, dunque il problema non si pone ed è inutile insistere. Se Mosè sopravvisse sul monte senza cibo e acqua per 40 giorni, lo stesso fece Yeshúa. Questo dice la Bibbia. O vogliamo entrare in una diatriba sulla nutrizione umana?
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Giorgia
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Giorgia »

Tony, mi permetti una aggiunta?
Ma vogliamo a tutti i costi limitare Dio? Cioè, Dio ha creato l'uomo, ha resuscitato un uomo che era già cadavere (e puzzava, quindi era proprio stecchito) e avrebbe difficoltà a far vivere un uomo per 40 giorni?
Eddai su!
A volte qui ho la netta sensazione che si voglia ridurre Dio alla stretta e sciocca logica umana. E trovo questo atteggiamento decisamente presuntuoso, oltre che molto fallace.

Io ho creduto in Lui perché mi ha dimostrato di essere ben oltre la nostra logica!

Non sono una sostenitrice della fede cieca, ma caspita, pensare che l'Onnipotente abbia limiti umani è ridicolo!
Armageddon
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armageddon »

Bgaluppi nessuna polemica ecco qui...

In Luca 4:
1 Gesù, pieno di Spirito Santo, ritornò dal Giordano, e fu condotto dallo Spirito nel deserto per quaranta giorni, dove era tentato dal diavolo. 2 Durante quei giorni non mangiò nulla; e quando furono trascorsi, ebbe fame.

In Matteo 4:
2 E dopo aver digiunato quaranta giorni e quaranta notti, ebbe fame.

Vorrei far notare che il testo dice che Gesù ebbe fame solo quando furono trascorsi i 40 giorni...non prima...ne dopo...

Nello studio che ha mandato Gianni è scritto che il numero 40 rappresenta il simbolo dell accostamento a Dio il simbolo della prova
Il racconto infatti nel suo insieme dopo i 40 giorni parla proprio della prova di Cristo(attraverso satana)e del suo accostamento a Dio(affrontando e vincendo satana)..quindi i 40 giorni sono tali per il simbolismo che rappresentano e basta!
Cristo ebbe fame solo dopo 40 giorni :-O ??E satana si presento proprio dopo 40 giorni :-? ?...Perché non prima ne dopo?

Il racconto non è fatto per enfatizzare un ipotetico miracolo di Dio che fa sopravvivere un uomo 40 giorni a digiuno nel deserto(questo non è scritto e mi risulta un invenzione)...ma per enfatizzare il miracolo del Cristo concretizzato nella sua ubbidienza!
Antonio LT
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Antonio LT »

"Il racconto non è fatto per enfatizzare un ipotetico miracolo di Dio che fa sopravvivere un uomo 40 giorni a digiuno nel deserto(questo non è scritto e mi risulta un invenzione)...ma per enfatizzare il miracolo del Cristo concretizzato nella sua ubbidienza!"
:YMAPPLAUSE:
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Prima di procedere con l'analisi delle tentazioni penso che si necessario chiarire lo stile narrativo.
Se i 40 giorni sono simbolici (e dal testo parrebbe che lo siano, altrimenti non avrebbe senso che il testo specifichi che solo DOPO 40 giorni ebbe fame), probabilmente sono simboliche sia le tentazioni che la figura dell'oppositore. Inoltre vedo difficile affermare che non siano numeri simbolici dal momento che certi numeri (40, 12, 7, 1000, ecc) ricorrono spesso e nessuno pretende che siano letterali. Giusto per dare un'idea:

Gen 7:12 Cadde la pioggia sulla terra per quaranta giorni e quaranta notti.

Gen 18:29 Abramo riprese ancora a parlargli e disse: «Forse là se ne troveranno quaranta». Rispose: «Non lo farò, per riguardo a quei quaranta».

Gen 32:16 trenta cammelle allattanti con i loro piccoli, quaranta giovenche e dieci torelli, venti asine e dieci asinelli.

Gen 50:3 e vi impiegarono quaranta giorni, perché tanti ne occorrono per l'imbalsamazione. Gli Egiziani lo piansero settanta giorni.

Eso 24:18 Mosè entrò dunque in mezzo alla nube e salì sul monte. Mosè rimase sul monte quaranta giorni e quaranta notti.


Eso 26:21 come anche le loro quaranta basi d'argento, due basi sotto un'asse e due basi sotto l'altra asse.

Eso 34:28 Mosè rimase con il Signore quaranta giorni e quaranta notti senza mangiar pane e senza bere acqua. Il Signore scrisse sulle tavole le parole dell'alleanza, le dieci parole.

Nu 13:25 Alla fine di quaranta giorni tornarono dall'esplorazione del paese

Nu 14:34 Secondo il numero dei giorni che avete impiegato per esplorare il paese, quaranta giorni, sconterete le vostre iniquità per quarant'anni, un anno per ogni giorno e conoscerete la mia ostilità.

De 2:7 Perché il Signore tuo Dio ti ha benedetto in ogni lavoro delle tue mani, ti ha seguito nel tuo viaggio attraverso questo grande deserto; il Signore tuo Dio è stato con te in questi quaranta anni e non ti è mancato nulla.

De 9:18 Poi mi prostrai davanti al Signore, come avevo fatto la prima volta, per quaranta giorni e per quaranta notti; non mangiai pane né bevvi acqua, a causa del gran peccato che avevate commesso, facendo ciò che è male agli occhi del Signore per provocarlo.

De 9:25 Io stetti prostrato davanti al Signore, quei quaranta giorni e quelle quaranta notti, perché il Signore aveva minacciato di distruggervi.

De 25:3 Gli farà dare non più di quaranta colpi, perché, aggiungendo altre battiture a queste, la punizione non risulti troppo grave e il tuo fratello resti infamato ai tuoi occhi.

1Sam 17:16 Il Filisteo avanzava mattina e sera; continuò per quaranta giorni a presentarsi.

1Re 2:11 La durata del regno di Davide su Israele fu di quaranta anni: sette in Ebron e trentatré in Gerusalemme.

1Re 6:17 La navata di fronte ad esso era di quaranta cubiti.

1Re 7:38 Fuse poi anche dieci bacini di bronzo; ognuno conteneva quaranta bat ed era di quattro cubiti; un bacino per ogni base, per le dieci basi.

1Re 11:42 Il tempo in cui Salomone aveva regnato in Gerusalemme su tutto Israele fu di quaranta anni.

1Re 19:8 Si alzò, mangiò e bevve. Con la forza datagli da quel cibo, camminò per quaranta giorni e quaranta notti fino al monte di Dio, l'Oreb.

2Re 8:9 Cazaèl gli andò incontro prendendo con sé, in regalo, tutte le cose più squisite di Damasco, con cui caricò quaranta cammelli.

Ne 5:15 I governatori che mi avevano preceduto, avevano gravato il popolo, ricevendone pane e vino, oltre a quaranta sicli d'argento; perfino i loro servi angariavano il popolo, ma io non ho fatto così, poiché ho avuto timore di Dio.

Tob 1:21 Neanche quaranta giorni dopo, il re fu ucciso da due suoi figli, i quali poi fuggirono sui monti dell'Ararat. Gli successe allora il figlio Assarhaddon. Egli nominò Achikar, figlio di mio fratello Anael, incaricato della contabilità del regno ed ebbe la direzione generale degli affari.

Giudit 1:4 costruì le porte portandole fino all'altezza di settanta cubiti: la larghezza di ciascuna era di quaranta cubiti, per il passaggio dell'esercito dei suoi forti e l'uscita in parata dei suoi fanti.

2Macc 5:2 Sopra tutta la città per circa quaranta giorni apparivano cavalieri che correvano per l'aria con vesti d'oro, armati di lance roteanti e di spade sguainate,

Ez 4:6 Terminati questi, giacerai sul fianco destro e sconterai l'iniquità di Giuda per quaranta giorni, computando un giorno per ogni anno.

Ez 41:2 La porta era larga dieci cubiti e i lati della porta cinque cubiti da una parte e cinque cubiti dall'altra. Misurò quindi il santuario: era lungo quaranta cubiti e largo venti.

Ez 46:22 quindi ai quattro angoli dell'atrio vi erano quattro piccoli cortili lunghi quaranta cubiti e larghi trenta, tutti d'una stessa misura.

Da 14:3 I Babilonesi avevano un idolo chiamato Bel, al quale offrivano ogni giorno dodici sacchi di fior di farina, quaranta pecore e sei barili di vino.

Gion 3:4 Giona cominciò a percorrere la città, per un giorno di cammino e predicava: «Ancora quaranta giorni e Ninive sarà distrutta».

Mt 4:2 E dopo aver digiunato quaranta giorni e quaranta notti, ebbe fame.

At 1:3 Egli si mostrò ad essi vivo, dopo la sua passione, con molte prove, apparendo loro per quaranta giorni e parlando del regno di Dio.

At 13:21 Allora essi chiesero un re e Dio diede loro Saul, figlio di Cis, della tribù di Beniamino, per quaranta anni.

At 23:13 Erano più di quaranta quelli che fecero questa congiura.

At 23:21 Tu però non lasciarti convincere da loro, poiché più di quaranta dei loro uomini hanno ordito un complotto, facendo voto con giuramento esecratorio di non prendere cibo né bevanda finché non l'abbiano ucciso; e ora stanno pronti, aspettando che tu dia il tuo consenso».

Non sussistono prove concrete per definire letterali i 40 giorni, mentre ne sussistono diverse per sostenere che siano simbolici. Per questo mi domando: l'approccio all'analisi della figura di satan e delle relative tentazioni, può tranquillamente non tenere conto della letteralità o meno del numero 40? Possiamo ignorare il fatto che se tale numero è simbolico (quindi non realistico) potrebbero benissimo esserlo anche tutte le immagini presentate nella vicenda del deserto?
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