Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

La prova dell'ispirazione è intrinseca al messaggio bibluco e alla storia del popolo di Israele. Il messaggio biblico, composto in epiche diverse su un arco temporale di 2000 anni, pur essendo stilisticamente differenziato per via dei diversi modi espressivi dei suoi autori, è perfettamente privo di contraddizioni. Non esiste nessun altro testo paragonabile a quello biblico.
Ma questo non prova niente.
Quindi, Dio avrebbe dovuto privare l'uomo della sua libertà espressiva e intellettuale e inculcargli in testa ciò che doveva ripetere come sotto dettatura?
Visto e considerato che in molti passaggi nelle SE manda angeli ad avvertire di eventi, a spiegare cose, a vincere battaglie, parla direttamente con vari personaggi per dirgli esattamente cosa fare...e perchè non lo poteva fare anche con le SG? Voglio dire, perchè ordinare a Noè di costruire un arca (non è che gli ha detto "se hai voglia costruisci un'arca altrimenti fai come vuoi") con precisissime indicazioni con il nobile scopo di preservare la razza umana...e non può impedire agli agiografi di usare immagini, che Egli stesso condanna, nei racconti relativi a Suo figlio, il salvatore? Non dico di "telecomandare" il pensiero degli apostoli, ma inviare messaggi precisi come ha sempre fatto per tutte le SE. Quindi vedi Antonio che non è così assurdo quello che cerco di dire...
Per me la circoncisione è una grande prova di opera umana..ma ognuno fa biblistica come meglio ritiene...per me storia,archeologia e scienze sociali sono punti fondamentali che purtroppo non tutti gli danno il peso che meritano!
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Antonio LT
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Antonio LT »

Credo che il discorso sull ispirazione sia molto complesso..
Credo si debba partire innanzitutto da quali sono i canoni veri e giusti che rendono un qualsiasi cosa ispirato e sopratutto dare un soggetto a chi ha deciso questo tipo di canoni...
Da quel che sto notando ormai da tre anni che studio la Bibbia è che ognuno da il suo giusto"canone"(io per primo)per ritenere ispirato o meno qualcosa...
Un ateo avrà un suo tipo di canone,un ebreo un altro,ecc...
Penso non si finirà mai di discuterne!
Sono fuori tema ma volevo dire un mio pensiero!
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Un ateo avrà un suo tipo di canone,un ebreo un altro,ecc...
Penso non si finirà mai di discuterne!
Appunto. Questo ti da l'idea di come sia effimero il concetto di "canone", per il semplice fatto che ogni religione ha il suo. Quindi un biblista cristiano ortodosso giungerà a conclusioni diverse da quelle di un biblista cattolico, ecc. Infatti l'ispirazione divina non dovrebbe nemmeno essere tirata in ballo perchè oltre a non essere provabile in alcun modo, coinvolge quella sfera personale che è la fede.
Se ognuno dice la sua, ogni opinione vale come le altre, o meglio, ogni opinione è relativa come le altre e le certezze non esistono.
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Ci rinuncio. Dall'alto del pulpito delle vostre convinzioni non riuscite a ragionare liberamente. Aprite la bocca e le date fiato, ripetendo all'infinito le stesse cose che soddisfano le vostre convinzioni preimpostate e divenute coatte. Non siete disposti a ragionare fuori da certi schemi, esattamente come i religiosi che criticate. Criticate i dogmi senza rendervi conto di esserne voi stessi prigionieri. Credo che vi trovereste molto meglio su Consulenza Ebraica, dove troverete maestri in possesso di verità assoluta che vi daranno tutte le risposte. E quella sarà la verità incontestabile. Il resto è frutto di ignoranza.

Buon proseguimento ma restate in tema di discussione biblica.
Armageddon
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armageddon »

Ci rinuncio. Dall'alto del pulpito delle vostre convinzioni non riuscite a ragionare liberamente. Aprite la bocca e le date fiato, ripetendo all'infinito le stesse cose che soddisfano le vostre convinzioni preimpostate e divenute coatte. Non siete disposti a ragionare fuori da certi schemi, esattamente come i religiosi che criticate. Criticate i dogmi senza rendervi conto di esserne voi stessi prigionieri.
Bgaluppi al contrario io non ho alcuna convinzione ma sono libero di pensiero e ragiono su prove essenziali e concrete!

Le prove che tu hai dell ispirazione per me sono improponibili...posso essere libero di pensarlo?
È possibile tuttavia che quelle che per me sarebbero prove di ispirazione sono improbabili per te...pazienza...ma chi ha ragione? ;)

Buon proseguimento anche da parte mia!

Saluti
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Ci rinuncio. Dall'alto del pulpito delle vostre convinzioni non riuscite a ragionare liberamente. Aprite la bocca e le date fiato, ripetendo all'infinito le stesse cose che soddisfano le vostre convinzioni preimpostate e divenute coatte. Non siete disposti a ragionare fuori da certi schemi, esattamente come i religiosi che criticate. Criticate i dogmi senza rendervi conto di esserne voi stessi prigionieri. Credo che vi trovereste molto meglio su Consulenza Ebraica, dove troverete maestri in possesso di verità assoluta che vi daranno tutte le risposte. E quella sarà la verità incontestabile. Il resto è frutto di ignoranza.
Antonio, personalmente ho tutto tranne che convinzioni. L'unica convinzione che ho è che ben poco sulla Bibbia può essere provato ed ho solo affermato che l'ispirazione è un fattore di fede e che la fede con la biblistica non c'entra. Tutto qui.
Io non ho letto alcuna critica a dogmi e non capisco onestamente le ragioni di questa tua uscita.
Io frequento Consulenza Ebraica e una delle poche cose che emergono spesso da parte degli ebrei è proprio il fatto che non ci sono dogmi. Sono loro stessi ad asserire in maniera autoironica che se prendi 3 ebrei avrai 4 idee... quindi dove hai visto le verità assolute lo sai solo tu. Gli stessi midrash sono la prova che possono coesistere interpretazioni diverse senza per questo togliere nulla alla Bibbia.
Se tu parti dal presupposto che la Bibbia sia interamente ispirata da Dio e che quello che dice corrisponde a realtà, buon per te. Io non posso provare che sia o meno ispirata, quindi porto un punto di vista diverso, ovvero uno in cui la fede è rimossa dall'equazione.
Sul fatto di non ragionare fuori dagli schemi...beh..ognuno fa quello che può.. dal canto mio mantengo un approccio estremamente laico nell'analisi biblica, nel senso che tutto ciò che leggo per me potrebbe essere tanto vero quanto falso e nulla è scontato.
Io non pongo limiti di alcun tipo ed è per questo che amo seguire le spiegazioni dei rabbi che, per quanto articolate, lasciano sempre uno spiraglio ad una ulteriore interpretazione che qualcun altro potrà dare.
In ogni caso, caro Antonio, io ci penserei due volte prima di dire alle persone che "non sanno ragionare liberamente". E' un'affermazione piuttosto pesante e abbastanza sgradevole (oltre che immotivata). Ognuno di noi ha i suoi limiti e se siamo qui non è di certo per perdere tempo o per far innervosire te...ma ognuno di noi ha i suoi strumenti..., c'è chi sa il greco e chi no, c'è chi sa l'ebraico e chi no, c'è chi conosce la storia e chi no, e c'è chi ha la fede e chi no. Ma uno che non sa il greco può usare i vocabolari e studiare..stessa cosa con l'ebraico o la storia. Chi ha fede non può imparare a "non avere fede" quindi è ovvio che certe cose siano date per scontate. Chi non ha fede studia in maniera più "giornalistica" per modo di dire.. e quindi magari vede delle sfumature che il fedele non prende in considerazione, così come il fedele può fornire uno spunto alternativo al non credente. Questo è confronto.

Comunque la discussione su satan era molto interessante e personalmente sarei felice di continuarla.
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Giorgia
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Giorgia »

Continuate però a dimenticare dove siete e di cosa si parla qui.

Quello che "credete" o "non credete" non ha alcun interesse qui. Il punto qui è "cosa dice la Bibbia.
Un punto di vista diverso da quanto scritto non interessa. Non è argomento del forum.

Il fatto che nella Bibbia sia scritto che è TUTTA ispirata, è quanto ci interessa sapere.

Se volete fare chiacchere di altro genere, potete farle altrove.

E come ho già detto, state lì a richiedere prove, senza nemmeno sapere che prove cercate. Chiedete perché rispettare i comandamenti, e non provate a rispettarli per capire a cosa servano. Volete sapere di che natura è satana e dite di non credere a quanto dice la Bibbia. A che pro sapere se è fatto di ossa e carne o spirito, se tanto a vostro piacimento un verso della Bibbia è vero è l'altro falso?

Io continuo a chiedermi cosa state cercando.

Anzi lo so. State cercando conferme a quanto avete deciso sia vero.

Poco importa se nella Bibbia è scritto una cosa. Tanto se non vi piace potete sempre parare dietro la frase: ma tanto io non ci credo!

E allora di cosa parliamo?

Quante chiacchiere inutili...
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Quante chiacchiere inutili...
Forse hai ragione. Ma "chiacchiere inutili" come le chiami tu, sono il perno dello studio rabbinico della Scrittura. L'ebraismo ha basato lo studio della Bibbia sul "domanda-risposta" e infatti ha dato vita a molte interpretazioni diverse sugli stessi argomenti.
Questa smania di conclusione, di raggiungere una risposta univoca, è una "malattia" occidentale.
L'indeterminato (o meglio, la pluralità di conclusioni) non ci va giù, perchè ci serve per forza una cosa sicura in cui credere. Se pensiamo che persino in fisica non valgono le stesse regole per il mondo macroscopico e per quello microscopico...e quella è scienza... figuriamoci per una raccolta di scritti vecchia di 3mila anni.
Non so se il mio italiano è poco comprensibile, ma credevo di aver sottolineato a sufficienza che io non ho alcuna inamovibile idea di partenza. Chi è credente può dire lo stesso?

Io ripartirei con la discussione su satan cercando di capire (grazie allo spunto di Antonio) come mai dei testi considerati canonici ed ispirati includono immagini e personaggi che sembrano essere di provenienza apocrifa. Come Antonio sostiene (e non posso negare quanto dice), una spiegazione potrebbe essere la necessità di far arrivare il messaggio, a prescindere dalle parole usate. Ora, io credo che questa sia la spiegazione più logica per giustificare l'apparente "abuso" di angeologia e demonologia nelle SG. Per la serie, se vado in un circolo culturale di alto livello ed esordisco con "bella zio, come butta" nessuno mi da credito. Forse lo stesso accadde nel primo secolo, per cui gli agiografi preferirono usare immagini più vicine a coloro dai quali volevano essere ascoltati, per veicolare il messaggio nel modo più efficace. Quindi il satan oppositore usato a scopo didattico in Giobbe "diventa" il principe del mondo con la sua schiera di demoni nelle SG.
Però questa, per quanto io la appoggi, rimane una congettura. Si possono trovare prove testuali (magari anche extrabibliche) di questa ipotesi?
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Israel75
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Israel75 »

Io procederei per gradi , personalmente trovo la spiegazione di http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64738028" onclick="window.open(this.href);return false; soddisfacente per quanto riguarda il ruolo.

Cit.:
"In sintesi: non esistono esseri spirituali al di fuori di D.O
Anghelos è la traduzione in greco di malach.
Il malach è: o un essere umano, un messaggero, un inviato, un emissario oppure è, astrattamente una volontà divina che deve realizzarsi in una azione e che poi scompare dopo aver compiuta la missione.
L'angelologia non è ebraica ma arriva al cristianesimo da correnti enochiche che non erano ebraiche. Se si trovano concetti del genere in alcune correnti dell'ebraismo moderno, esse sono frutto di una contaminazione proveniente dal cristianesimo e sono entrate nell'Ebraismo in epoca medievale come conseguenza dell'esilio.
satan è sempre sostantivo e mai nome proprio. Infatti nella Bibbia, in ebraico è sempre preceduto dall'articolo "ha" (il) "hasatan". Esso rappresenta, figurativamente la tendenza lmateriale dell'uomo, detta in ebraico "yetzer hará", alla quale si oppone la tendenza "buona" "yetzer hatov". Le due tendenze devono coesistere per il corretto equilibrio Dell'essere umano. La prima spinge a sopravvivere, mangiare, bere, dormire, accoppiarsi, procreare, provare piacere, fuggire il dolore. L seconda modula la correttezza di quelle pulsioni. Ad esempio: è indispensabile mangiare ma lo yetzer hatov mi dice che la smodatezza mi farà male. È indispensabile e salutare il desiderio sessuale, malo yetzer hatov mi dice che l'incesto, la donna del prossimo,la minorenne, sono rapporti proibiti ecc."


Ma ritengo che alla luce del N.T. venga anche da Yeshua (guarigioni indemoniati, l'episodio di Michele e il diavolo che litigano per il corpo di Moshè etc..., i demoni che pregano Gesù di lasciarli in pace etc...) svelata una sfera spirituale che allora la tradizione ebraica ortodossa non accettava o comunque considerava apocrifa. Dire che il satan sia l'istinto cattivo umano mi sembra riduttivo, anche se accettabile.
Potremmo applicare il ragionamento alla resurrezione dei morti, chi ci credeva? Nessuno direi. E' dovuta avvenire nel Messia per convincere i suoi stessi 12.
Dico solo che nelle S.G. ci sono delle nuove rivelazioni per l'allora ortodossia che riguardano la sfera spirituale. satan non sembra essere solo un istinto ma un entità che agisce .

Sarebbe bello analizzare punto per punto quei "versetti particolari" , a me piacerebbe assai.
Sò che ci sono gli esaurienti studi di Gianni , ma una dialettica potrebbe essere utile anche per altri :-) :-) :-)

buon proseguo.
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Giorgia
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Giorgia »

Dami, io non voglio alcuna conclusione. Perciò parla per te.

Secondo, tu ti sentirai anche molto orgoglioso di aver aperto tante ipotesi, personalmente non ci trovo alcuna utilità. A me dodicimila interpretazioni inventate da qualcuno non cambiano proprio niente, se non un sacco di "ipotesi" che non accrescono minimamente la mia conoscenza.

Quello che mi chiedo, sei qui per farci ragionare come rabbini?

Io non lo sono, e per quanto sia convinta che la conoscenza di mentalità e cultura ebraica sia indispensabile per comprendere la scrittura, c'è poi un ingrediente di cui non si può fare a meno. Perché "maledetto l'uomo che si affida all'uomo" e quindi, oltre ie informazioni di comprensione tengo in mente bene che gli uomini sono uomini e possono sbagliare quanto me.

Rimane il fatto che qui interessa quanto è scritto. Le ipotesi campate in aria su quello che non è scritto non interessa.

Vediamo se questo semplice concetto riesce a passare oppure se si vuole fare qualche ipotesi anche su quello che voglio dire io!
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