Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[AEnim]

Se qualcuno pensa di avere la verità in tasca su tutto si sbaglia di grosso
Questo è l'inizio della presunzione.

E mi sembra che quel ruolo lì finora lo abbia ricoperto tu molto bene. E te la vai a prendere con France.

[France]

Se qualcuno pensa di avere la verità in tasca su tutto si sbaglia di grosso
Questo è l'inizio della presunzione.

E mi sembra che quel ruolo lì finora lo abbia ricoperto tu molto bene. E te la vai a prendere con France.

Io la definirei la sindrome dell’apemaia (tutto attaccato), anche perché quasi nessuno che scrive qua ne è esente.
Questa è una cosa buona se rimane circoscritta in se stessi, quando si pensa di avere la verità in tasca e volerla predicare è un male.
Quello che ieri era verità sacrosanta e la si predicava porta a porta e per le strade oggi non vale più, ne è arrivata una nuova.
Come ho già detto secondo me, si può crescere rimanendo nel proprio orto, non è detto che la tua verità, il tuo bene per me lo sia anzi…
Attendiamo Noiman
E sopratutto il libretto di Gianni!

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno

Mi rivolgo a chi legge e non scrive e in particolare a chi magari pensa di iscriversi , nella vostra presentazione non dite mai il vostro retaggio religioso perché sarete etichettati sempre come tali e ciò che voi pensate e dite se non è conforme alle loro idee sarà sempre attribuito a quella formazione , mentre loro nascondono molto bene il loro retaggio religioso , si , perché c'è l'hanno tutti , chiaramente perché involontariamente trapela , qualcuno quì ha fatto catechismo e poi è diventata atea , un'altra dopo la sua formazione iniziale è diventata buddista ,altra entra divent Kaballista , altri non si capisce se ebrei o cristiani, in ogni caso hanno un loro passato religioso e se ne guardano bene dal parlarne .

Io non me ne vergogno affatto perché sono stata sempre di mente libera e lo sono tuttora ancorata a nessuno , non dipendo da nessuno , leggo e se c'è da criticare critico ma educatamente senza allusioni .

Volevo precisare una cosa la mia credenza sulle potenze spirituali malvage non ha niente a che vedere con la religione , ma con le Scritture e con la mia esperienza di vita , un mondo che voi sconoscete o che preferite ignorate per comodità , per voi queste sono paranoie o problemi psicologici legati al subinconscio . Nulla di più sbagliato , siete completamente fuori strada, sono due cose completamente diverse .

Qualsiasi trattazione se ignora questa realtà sarà incompleta , perché non attinente al testo biblico e alla realtà di vita e realtà che c'è stata sempre .

[Gianni]

Maria Grazia, permettimi solo di precisare che quando dici Scritture (in merito a satana e compagnia brutta) tu ti riferisci al tuo intendimento delle Scritture, lette in modo letterale; in ciò non sei sola, hai una numerossima compagnia di persone che la pensano come te. Qaunto alle espienze di vita, se alludi ai fenomeni cosidetti demoniaci, sappi che si spiegano bene con la psicologia del profondo.

In attesa del mio libretto, che sto ultimando, per mantenere viva l'attenzione ti chiedo di dare la tua spiegazione di Ap 12:9. Invito rivolto a tutti, ovviamente. Anche a Noiman, perchè li è menionata una figura del Tanàch.

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia, permettimi solo di precisare che quando dici Scritture (in merito a satana e compagnia brutta) tu ti riferisci al tuo intendimento delle Scritture, lette in modo letterale; in ciò non sei sola, hai una numerossima compagnia di persone che la pensano come te. Qaunto alle espienze di vita, se alludi ai fenomeni cosidetti demoniaci, sappi che si spiegano bene con la psicologia del profondo.

In attesa del mio libretto, che sto ultimando, per mantenere viva l'attenzione ti chiedo di dare la tua spiegazione di Ap 12:9. Invito rivolto a tutti, ovviamente. Anche a Noiman, perchè li è menionata una figura del Tanàch.

Gianni , la psicologia affronta altri disturbi dovuti a sciòh , traumi ecc.
Tu hai mai partecipato a una seduta spiritica ? Parlato con una medium ? Ma no gente di strapazzo , ma chi conosce l'arte ,con tanto di letteratura e tradizioni e trasmissioni .

Bene non te ne occupare ma ignorare queste realtà è sbagliato , ed è come ignorare una parte delle scritture . Poi fai come vuoi .

La Scrittura di Apocalisse 12: 9 si spiega dà sè , scendi su strada la prima persona che ti capita fagliela leggere e te la saprà spiegare . È come il concetto di Trinità , fai leggere un paio di scritture chiedi , Quanti sono ? Due , basta è chiaro , perché complicarsi la vita ? Apocalisse 12:9
Ti riporta a Genesi Eva è Eva e il serpente è il serpente due cose diverse , le doglie aumentate a Eva per il peccato sono una cosa reale ,e io sò cosa sono perché le ho provate due volte ,e la maledizione al simbolico serpente con linimicizizi che anche nasce da lì in poi e non prima , Genesi 3:15 . In biblistica ho letto chi è il seme e concordo . Le tue spiegazioni io li trovo in biblistica e non li trovo simili col modo come ti esprimi ora tu

[Gianni]

Maria Grazia, ho parlato di psicologia del profondo, ma comunque veniamo al passo apocalittico. Apocalisse 12: 9 si spiega dà sé? Ti riporta a Genesi? Come detto, sei in buona compagnia in questa interpretazione religiosa. La Bibbia, cara mia, si spiega con la Bibbia. Ti do un’anticipazione della mia trattazione:
«In Ap 12:9 colui “che è chiamato diavolo e Satana” è “il gran dragone [δράκων (dràkon)], il serpente antico” ovvero il “mostro marino” (dràkon nella LXX) menzionato in Gb 7:12, in ebraico tannìn (תַּנִּין). Era un mostruoso serpente marino, che in Gn 1:21 fa parte dei “grandi mostri marini” (nuova TNM), in ebraico tanninìm (תַּנִּינִם). Giovanni potrebbe verosimilmente alludere al leviatano (in ebraico לִוְיָתָן, livyatàn) il mitologico mostro marino menzionato in Gb 3:8».

Noiman può dirci di più.

[AEnim]

Mentre aspettiamo per Leviatan, Behemot e anche lo Shor Habor, che Noiman ci racconti, volevo fare un piccolo riassunto di ciò che ho trovato gozzovigliando nel web su Bilam (parashah di Balak), senza pretesa di esaustività e nemmeno di massima precisione.

Secondo la tradizione ebraica innanzitutto Bilam non è un falso profeta, ma il dono della profezia lo aveva ricevuto realmente, ed è annoverato fra i profeti fra i goim, insieme a suo padre, 4 suoi amici e Giobbe (una delle sue benedizioni è entrata a far parte della liturgia del matrimonio ebraico: "Come sono belle le tue tende, Giacobbe, le tue dimore, Israele").
Partendo da ciò e riconducendosi al testo si comprende il rimprovero della sua asina che lo taccia di 'ingratitudine'.

Per la più parte gli esegeti ebraici tendono a vedere nel racconto dell'asina un intento/commento ironico - forse addirittura sarcastico - nei confronti di Bilam.

Tuttavia alcuni ritengono che questi versi

«Rappresentano la continuazione sul piano subconscio del conflitto mentale e morale nell'anima di Balaam; e l'apparizione nei sogni e la somarella parlante non sono altro che un ulteriore avviso a Balaam perché non si faccia traviare per via dell'avarizia e finisca per violare i comandamenti di Dio» (Rabbino Joseph H. Hertz, XX secolo)

Punti di vista simili sono sostenuti da studiosi cristiani come E. W. Hengstenberg e altri.

Mi sono ricordata poi di una questione di cui lessi diverso tempo fa.
Da un lato qui l'ipotesi documentaria non sa spiegarsi come Dio abbia prima dato il permesso a Bilam di partire e di improvviso poi si sia irato e presume che siano andati perduti i versi che davano motivo di ciò.
L'esegesi ebraica invece sottopone l'episodio ad una serratatissima analisi psicologica degli atti di Bilam, ed in particolare ricorda tutti gli altri episodi in cui una persona altolocata e dotata di servitori non abbia saputo o potuto attendere che qualcun'altro preparasse e sellasse l'animale. Fra questi episodi c'è Abramo quando parte per la legatura, c'è Faraone, un altro che non ricordo, e proprio Bilam. A Rashì stesso venne chiesto di esprimersi se questi versi in cui sembra che tali personaggi preparino da soli le loro cavalcature vadano intesi letteralmente o figurativamente e lui rispose lapidario, a proposito di Faraone in particolare: "Da se stesso" punto (perchè era talmente invaso dall'odio che non poteva aspettare nemmeno che qualcun'altro gli preparasse la cavalcatura, era troppo importante per lui, così come fu importante per Abramo).
Un gesto che parla quindi e che è il segno di quanto Bilam - nonostante cercasse di manifestare diversamente - ci tenesse a poter partire per raggiungere Balak e tentare in qualche modo di soddisfare le sue richieste.
Probabilmente non solo per soldi, ma anche perchè - se non ho capito male - era un connazionale di Balak, ovvero erano entrambi aramei.
Viene annotato anche come Bilam predispose delle offerte con un certo eccesso di zelo, dua animali, anzichè uno come Abramo.

Da qui, per gli appassionati di sensi nascosti si può poi approfondire ancora.

Ci si domanda poi anche come Bilam - che conosceva l'irrevocabilità della protezione di Dio per Israele - avesse potuto pensare di riuscire nell'impresa di porre Dio contro Israele. A ciò viene risposto per lo più al di fuori del testo, cioè nella letteratura ebraica del Talmud e dei commentari.
Mi sono persa il nome di un rabbino, commentatore, che fa un commento molto bello, ma per capirlo bisogna aggiungere che non solo Bilam è considerato avere il dono della profezia, ma anche che è reputato Profeta pari a Mosè, posto che nessun altro profeta del Tanach ha.
Dice questo rabbino che la differenza fra Mosè e Bilam è come la differenza fra l'aquila ed il pipistrello:
entrambi sanno bene quale sia l'istante preciso dell'alba e del tramonto come nessun'altro, ma uno usa questa conoscenza per vivere di giorno e l'altro la stessa conoscenza per vivere di notte. Viene quindi considerato che Bilam facesse uso delle sue doti e della sua intelligenza non solo per guadagno personale ma che praticasse stregoneria e magia e che avesse in mente di costringere Dio con un stratagemma magico, che viene anche descritto.
Insomma apprendiamo che si può essere goim e profeti, e si può essere profeti e contemporaneamente rasha, cioè malagi, come l'esegesi ebraica definisce Bilam, che viene inquadrato anche come arrogante ed avaro.

Per comprendere meglio vanno considerati tutti questi versi:
- Numeri 25:1–9 descrive come Israele si impegnò nell'eresia di Peor
- Numeri 31:16 attribuisce la colpa di ciò al consiglio di Balaam e, a causa della sua colpevolezza nell'incidente, che provocò giudizi divini mortali contro gli israeliti che vi parteciparono,
- alla fine fu ucciso in una battaglia di ritorsione contro Madian in Numeri 31:8
- Deuteronomio 23:3–6 riassume questi incidenti e afferma inoltre che gli Ammoniti erano associati ai Moabiti. Anche Giosuè , nel suo discorso di addio, ne fa riferimento. Privato della protezione di Dio, Balaam viene successivamente elencato tra i Madianiti che furono uccisi per vendetta per la "questione di Peor"
- Giosuè 13:22 riporta che Balaam morì "di spada" durante una battaglia per l' occupazione rubenita del paese moabita.

Nel fatto che è attribuito a Bilam l'aver suggerito ai Madianiti di mandare le proprie donne a cercare di corrompre gli uomini ebrei conducendoli poi all'idolatria (cosa che costò la morte di 25.000 israeliti), viene commentato che questo stratagemma è dimostrato essere stato nelle sue intenzioni dalle stesse benedizioni pronunciate.
Viene infatti costretto da D-o a tramutare le sue maledizioni in benedizioni. "Come sono belle le tue tende ..." allude infatti alla famiglia ebraica ed è qui che Bilam suggerirà di colpire.


Di mio aggiungo, per chi non dovesse trovare coerente la definizione di malakim come 'azioni di D-o' qui dove abbiamo visto che di fatto il malak è l'ira stessa di D-o, che mostrare i propri volti (panim) ovvero il proprio volto irato è un'azione ed è un messaggio. Allo stesso tempo le culture antiche manifestano spesso una diversa concezione dell'emozione, cioè non di qualcosa che si subisce passivamente, ma di qualcosa che viene generato al fine dì, le emozioni si generano, e si tratta dunque di un agire. Quindi lo vedo coerente.

Ci sono ancora tante domande che ci si potrebbero fare.

[Gianni]

Grazie, AEnim, per la tua dotta e arricchente relazione.

[AEnim]

Grazie, AEnim, per la tua dotta e arricchente relazione.

Ma chè dotta Gianni, ho fatto la ricerchina e il riassuntino della seconda media, dai.

[noiman]

Ciao AEnim, con calma riprenderemo questa discussione rimettendola sui binari giusti, quando ero in vacanza non potevo che leggere brevemente da molto remoto quanto è stato postato, come vi scrissi la discussione era abbondantemente deragliata fuori tema e molte delle affermazioni erano assolutamente prive di riferimenti biblici e qualche volta anche di buon senso, questo è dovuto alla scarsa preparazione di alcuni di noi che come diceva mio nonno “giocano a scacchi ”ma sanno poco del gioco.

Le leggende delle presunte creature aliene che anche con pochissimi riferimenti biblici sostenibili hanno da sempre incuriosito i commentatori, interessante è l’opera di Louis Ginzberg che raccoglie i commenti ebraici in un titolone “Le Leggende degli ebrei” in tre volumi, in cui analizza il mito del Leviatan e l’etimologia di תנין, e poi il , Behemòt un’altra creatura e sua la lotta con il Leviatan, a un certo punto spunta la parola בהמות שדה Behemòt sadè, che secondo la leggenda pare che fosse maschio e femmina e furono separati, forse in sintonia con il mito androgino che ritroviamo nel primo capitolo del libro di Bereshit, tuttavia Louis Ginzberg ipotizza che l’androginia nasca dall’errata traduzione di שדה saddòi inteso come “ petto”invece che sadèh,”campo”,riguardo il Leviatan è evidente la somiglianza di “tani’in”con la divinità babilonese Tami’at e Behemòt il grande mammifero con “mammut “ forse il la più grande creatura preistorica conosciuta o ricordata, (questa è una nota mia), e nel commento di Baba’Batra 74b il Leviatan è identificato con il male,

Da un passo di Konen 26,si parla del ziz, il testo annuncia che esisterebbe un altro animale mitico זיז שרי, lo ziz, un uccello straordinario il cui nome deriverebbe dalla varietà dei sapori delle sue carni,il suo nome deriverebbe da: “sa di questo zheh e di questo zheh”, con notevoli similitudini con la mitologia iranica e in riferimento con il banchetto messianico(altro argomento) , il bestiario ebraico delle sue leggende è molto vasto e comprende anche “ l’uomo della montagna”, l’uomo pianta e altre leggende forse in riferimento a qualche primate osservato.
Ma chiusa questa parentesi possiamo riprovare a rientrare in discussione.
Noiman