Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Dalila, se leggi miei vecchi commenti di tre/quattro anni fa, ti accorgerai che su molte cose la pensavo in modo diverso. Che significa questo? Che mi diverto a esporre pensieri contraddittori? Significa che su molte cose ho cambiato posizione. Il motivo è dato dal fatto che l'uomo si fa domande e cerca risposte, e studiando si impara e ci si accorge che a volte certe cose che si credevano giuste, in realtà non lo erano. Oppure dovremmo restare nell'ignoranza e abbracciare dogmi di fede in modo cieco? Facendo questo, crederemmo ancora che il sole gira intorno alla terra. Tempo fa credevo che Gesù fosse Dio; poi, studiando la Scrittura, ho capito che non lo è. Tempo fa credevo che gli angeli fossero creature spirituali divine e i demoni creature spirituali diaboliche; poi, studiando, ho capito che non è proprio così e che le cose sono molto più complesse. Oppure dovevo evitare di farmi domande e studiare e restare attaccato alle nozioni imparate per sentito dire?

[noiman]

Il testo della LXX è una traduzione addomesticata nel senso che doveva piacere ai committenti che ordinarono una traduzione dalla lingua sorgente al greco, Eli’ezer Zwifel in Shalom ‘ Al Israel scriveva: “Guai a me se lo trascrivo, guai a me se non lo trascrivo” La radice שד origine della parola tradotta come “demone” della LXX voleva esprime il concetto generico che deriva dalle due consonanti impegnate , fu scelto dai traduttori “demone” in alternativa di distruzione, devastazione che esprimeva la radice.
Una traduzione che esprime in una sola parola שדים“ che condensa il significato di devastatori e distruttori, nello stesso senso che oggi possiamo definire che una persona violenta e devastante è un “demonio”, sinonimi della parola possono significare” hanno sacrificato ad abitatori delle rovine, distruttori e devastatori che sono dei non dei”
Shalom
Noiman

[Dalila]

1. Nella LXX i termini dàimon e daimònion indicano sempre divinità pagane, idoli.

2. La LXX, con i due termini, traduce termini ebraici.

3. Il termine ebraico per daimònion non significa "demònio".

E quindi? Qualunque cosa essi siano resta il fatto che è stato provato con decine e decine di passi biblici che per Gesù e per i discepoli erano esseri reali.
Non solo Daimònion ma tantissimi altri termini ebraici non hanno lo stesso significato di quello greco. Daimònion in ebraico non significano demoni ma divinità? E con questo cosa hai provato? Sempre esseri spirituali sono.
Mentre tu vai in cerca del significato dei nomi, io vado in cerca di passi biblici che non hanno bisogno di spiegazioni perchè sono chiarissimi.

“Or i settanta tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni ci sono sottoposti nel tuo nome». Ed egli disse loro: «Io vedevo Satana cadere dal cielo come folgore. Ecco, io vi ho dato il potere di camminare sopra serpenti e scorpioni e su tutta la potenza del nemico; nulla potrà farvi del male. Tuttavia, non vi rallegrate perché gli spiriti vi sono sottoposti, ma rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli»” Lc 10:17-20

“Poi, chiamati a sé i suoi dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire qualunque malattia e qualunque infermità” Mt 10:1.

4. La Bibbia dice che le divinità pagane, in quanto idoli, non esistono.

I demoni esistevano prima del paganesimo vengono attribuiti titoli pagani, ma non hanno niente a che fare con loro.

5. Yeshùa e gli apostoli conoscevano molto bene la LXX. Gli scrittori del NT la usano per le loro citazioni.

Gesú che nella sinagoga usava la settanta? Gesú che predicare ad ebrei di lingua ebraica usava la settanta? La settanta era per gli ebrei ellenisti. Comunque non cambia se usavano il testo ebraico o quello greco. Non è da questo che proviamo qualcosa sui demoni.

6. I termini italiani "dèmone" e "demònio" sono traslitterazioni.

Perché se non fosse stata una traslitterazioni per te cambiato qualcosa? Avresti creduto ai demoni?

7. Il significato dei termini "dàimon" e "daimònion" non è la traslitterazione italiana. In proposito, ho citato anche un link dove è possibile verificare la corretta etimologia dei termini e il loro proprio significato.

E quindi? Cosa provi scoprendo la corretta etimologia? Anche Noima ha aggiunto che i demoni hanno significato di devastatori e distruttori. Come vedi più ne abbiamo e più ne mettiamo. Ma ritorno a ripeterti, non é dal nome che dipende la loro esistenza.

8. Quando Yeshùa e i giudei del I secolo parlavano dei "daimònia" non li intendevano col senso italiano traslitterato di "demòni" (anche perché l'italiano non esisteva ancora), ma col senso dei termini ebraici o aramaici che il termine greco traduce. Al limite, potevano intenderlo col senso che il termine ha in greco, non certo in italiano.

Con questo discorso cosa hai provato, che i demoni non esistono o che hai fatto solo un giro di parole?

Ora, se vuoi controbattere a questi fatti per criticarli o smentirli, devi presentare argomentazioni molto forti e dimostrare che la LXX non usa daimònion per le divinità pagane e che il termine daimònion ai tempi di Yeshùa significava "demònio" in senso cristiano. Devi praticamente smentire la LXX, il dizionario etimologico e la storia. Buona fortuna.

Ma non è il caso che mi vado a scervellare, mi fido, è tutto vero quello che dici, il punto è che con tutto questo non hai provato che i δαιμόνιον (demoni o come li vuoi chiamare) o πνευμάτων ἀκαθάρτων (spiriti immondi) non sono reali. Al figlio di Dio lo puoi chiamare Yeshúa, Yehoshua, Jesus, Gesù, sempre una persona reale resta, sempre il Messia rimane. Le tue sono ricerche che non fanno la differenza. Scavando nella parola di Dio si fanno scoperte che dissipano i dubbi. Prendiamo Marco 1: 23, 24 “ In quel momento si trovava nella loro sinagoga un uomo posseduto da uno spirito immondo, il quale prese a gridare: «Che c'è fra noi e te, Gesù Nazareno? Sei venuto per mandarci in perdizione? Io so chi sei: il Santo di Dio!»”.

Al posto di fare una semplice lettura ho provato medicarci su, ed ho capito che l´uomo che si trovò in sinagoga era un uomo normale, probabilmente era indemoniato da molto tempo e nessuno si era accorto di questa cosa. Ma alla presenta di Gesú vediamo che questo demone si inizia a scatena. Vogliamo dire che il demone che aveva questa persona è sinonimo di pazzia? Ma perché giusto con la presenza di Gesú la pazzia di quest´uomo esce fuori? Perché non si scatena verso altri uomini? Perché la pazzia di quest´uomo rivela qualcosa di segreto? Come può un pazzo in mezzo a tanti uomini in sinagoga, distinguere chi è il Cristo? Non puoi rispondere a tutto questo dicendo che daimònion nella settanta significa divinità.

[Dalila]

Dalila, se leggi miei vecchi commenti di tre/quattro anni fa, ti accorgerai che su molte cose la pensavo in modo diverso. Che significa questo? Che mi diverto a esporre pensieri contraddittori? Significa che su molte cose ho cambiato posizione. Il motivo è dato dal fatto che l'uomo si fa domande e cerca risposte, e studiando si impara e ci si accorge che a volte certe cose che si credevano giuste, in realtà non lo erano. Oppure dovremmo restare nell'ignoranza e abbracciare dogmi di fede in modo cieco? Facendo questo, crederemmo ancora che il sole gira intorno alla terra. Tempo fa credevo che Gesù fosse Dio; poi, studiando la Scrittura, ho capito che non lo è. Tempo fa credevo che gli angeli fossero creature spirituali divine e i demoni creature spirituali diaboliche; poi, studiando, ho capito che non è proprio così e che le cose sono molto più complesse.

Conosco le tue vecchie credenze e dico che fai bene a crescere nella conoscenza della parola di Dio. Però voglio fare un´osservazione. Tu hai detto che tempo fa credevi che Gesù fosse Dio; poi, studiando la Scrittura, hai capito che non è così. Tu stesso hai detto di essere arrivato a questa conclusione con lo studio della Scrittura. Simile per gli angeli, tu dici che un tempo credevi che gli angeli fossero creature spirituali divine e i demoni creature spirituali diaboliche; poi, studiando, hai capito che non è proprio così. Ecco che qui a differenza di prima hai detto solo che hai “studiando”. Ma studiato su cosa? Questa volta non hai studiato la Scrittura, ma sui libri e sui pensieri di uomini ebraici. Se tu ti fossi attenuto alla sola Scrittura, per come hai fatto su Gesù, credo che non saresti arrivato alla conclusione che gli angeli e i demoni non esistono. Io ammetto un cambiamento solo se esso é basato sulla Scrittura, ma non quando è basato su pensieri umani. In questo caso non si tratta più di evoluzione nella conoscenza della parola di Dio, ma umana.

[bgaluppi]

Dalila, se daimònion non significa demònio, come può fare riferimento ai demòni? Se il termine, prima del cristianesimo, è collegato alla deità pagana, il falso dio, come può fare riferimento ad un essere reale? Non esiste forse un solo Dio? E gli dèi pagani, a cui fa riferimento daimònia, non sono forse falsi dèi? Meri idoli?

“Così parla il Signore, re d'Israele e suo redentore, il Signore degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è dio [elohim, “divinità”, “esseri divini”].” - Is 44:6

“C'è forse un dio [eloha] fuori di me? Non c'è altra Rocca; io non ne conosco nessuna” - Is 44:8

“Io sono il Signore, e non ce n'è alcun altro” - Is 45:5

1. Le deità pagane non esistono, sono idoli.
2. Dàimon e daimònion fanno riferimento alla deità pagana e al loro falso potere (che non esiste).
3. Conseguentemente, i demòni come li intendiamo oggi non esistono.

Ma tu continui a sostenere che esistono citando dei versetti che non dicono che esistono, ma che il daimònion era causa di pazzia, idolatria, malattia, dunque esisteva nella cultura popolare del tempo. Se la Bibbia dicesse che i daimònia esistono realmente e sono delle creature o degli spiriti, allora dovremmo crederci. Ma se la Bibbia riporta che al tempo di Yeshùa gli uomini credevano che esistessero spiriti maligni, non sta affermando la verità sulla loro esistenza, riporta solo la credenza del tempo.

il punto è che con tutto questo non hai provato che i δαιμόνιον (demoni o come li vuoi chiamare) o πνευμάτων ἀκαθάρτων (spiriti immondi) non sono reali

Non spetta a me dimostrare che angeli e demoni non esistono, perché già la Scrittura non dice che esistono; parla di messaggeri di Dio e di spiriti maligni, come nomina anche i “giganti”, i “mostri marini” e altre cose appartenenti a miti antichi; però ti ho dimostrato che il termine daimònion è associato alla divinità pagana, la quale non esiste (il che dovrebbe bastare per capire). Dimostrare che esistono spetta invece a chi sostiene che la Bibbia lo dice. E citare dei versetti che parlano di tutt'altro che "demòni", non dimostra certo l'esistenza dei demòni intesi comunemente.

Capisci che il senso cristiano di demònio non esisteva al tempo di Yeshùa? E allora cosa sono questi daimònia? Trizzi è sulla strada giusta, erano ritenuti “spiriti maligni”. Ma attenzione, ciò che si credeva non coincide necessariamente con qualcosa di reale. In tempi antichi, anche la terra era ritenuta piatta, ma la terra non è piatta. E allora? L’ispirazione divina è fallace? No, semplicemente “ispirazione” non coincide con “infusione di conoscenza assoluta”. Perché prima delle dispersioni la letteratura giudaica non parla degli spiriti maligni come "demòni", mentre nel periodo tannaitico (l’epoca di Yeshùa e fino al 200) ci fu un’esplosione di tali credenze tra i giudei? Chissà...

Se gli scrittori del NT credevano agli spiriti, è perché erano influenzati dalla cultura del loro tempo. Che scandalo! In ogni epoca gli uomini sono influenzati dalle credenze e convinzioni del tempo, come potrebbe non essere così? E allora che vuol dire, che quelle credenze e convinzioni sono reali solo perché compaiono su scritti ispirati da Dio? Il fatto che gli autori di certi scritti fossero ispirati, non significa che avessero conoscenza di certe cose; significa solo che nello scrivere furono ispirati. Ispirazione non è rivelazione. La rivelazione giunge tramite ispirazione, ma l’ispirazione non riguarda necessariamente la rivelazione.

[bgaluppi]

Per rispondere a Trizzi sullo spirito di demònio impuro, la credenza del periodo tannaitico era che esistessero spiriti maligni che influivano negativamente sull’uomo. Queste credenze furono assorbite durante l’esilio, perché prima non esistevano in Israele, o almeno non in modo così marcato e particolare. Gli scrittori del NT narrano certi eventi in cui uomini erano ritenuti essere influenzati da spiriti impuri, e gli “indemoniati” stessi erano convinti di esserlo evidentemente, e raccontano come Yeshùa li guariva. Quindi quegli spiriti impuri devono essere per forza esseri reali? E perché mai?

[France]

85 Pagine, 844 Messaggi
Alla fine i principali attori sono rimasti sulle loro stesse posizioni di partenza.
Pero' ci sono pure 47642 visite, sarebbe interessante sapere quanti di questi hanno cambiato la loro iniziale opinione, convinzione, credenza.

[Gianni]

Sì, interessante, ma non determinante.

[Gneo Pompeo]

1Corinzi 10:19-22
19 Che cosa dunque intendo dire? Che la carne immolata agli idoli è qualche cosa? O che un idolo è qualche cosa? 20 No, ma dico che i sacrifici dei pagani sono fatti a demòni e non a Dio. Ora, io non voglio che voi entriate in comunione con i demòni; 21 non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni. 22 O vogliamo provocare la gelosia del Signore? Siamo forse più forti di lui?

Cercando 1 Corinti 10 biblistica in internet si trova un trattato di Gianni e a pagina 78 viene confermata la realtà che si nasconde dietro alla falsità degli idoli inesistenti.

[L'agnostico]

Nella tradizione ebraica facendo un po' di ricerche ho scoperto che esiste sia l esorcismo che una lunga serie di demoni alcuni anche nominati nelle scritture della bibbia..

Da questo presumo che anche nei vangeli quando si nominavano i demoni si potesse pensare a spiriti che possedevano le persone..

Quindi quegli spiriti impuri devono essere per forza esseri reali? E perché mai?

Bgaluppi in realtà lo si può capire da come vengono raccontati i vari episodi di esorcismo ove vengono descritti quasi sempre dialoghi tra il Cristo e questi demoni

Un esempio:un pazzo poteva affermare di essere lui stesso un demonio e avere comportamenti che lui in prima persona fa..
Mentre si legge che tutto ciò che succede a questi uomini e appunto gli stessi dialoghi avvengono attraverso un fattore esterno..
Tutto questo non credo sia semplice convinzione.. Ovviamente mio parere personale

Riguardo il fattore psicologia ho letto questo e mi risulta strano che in questo caso sia stata usata quella del profondo riporto i versi

Marco 7

24 Partito di là, andò nella regione di Tiro e di Sidone. Ed entrato in una casa, voleva che nessuno lo sapesse, ma non potè restare nascosto. 25 Subito una donna che aveva la sua figlioletta posseduta da uno spirito immondo, appena lo seppe, andò e si gettò ai suoi piedi. 26 Ora, quella donna che lo pregava di scacciare il demonio dalla figlia era greca, di origine siro-fenicia. 27 Ed egli le disse: «Lascia prima che si sfamino i figli; non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini». 28 Ma essa replicò: «Sì, Signore, ma anche i cagnolini sotto la tavola mangiano delle briciole dei figli». 29 Allora le disse: «Per questa tua parola va', il demonio è uscito da tua figlia».
30 Tornata a casa, trovò la bambina coricata sul letto e il demonio se n'era andato.

Si noti che la figlia di questa donna non era davanti il Cristo.. Se non erro per intervenire con la psicoanalisi il paziente bisogna averlo davanti e interagire con esso o/e le sue convinzioni..
Qui invece la bambina probabilmente era a chilometri di distanza