Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Elena, leggi Gn 3:1:

“Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?»” (NR). La TNM forse è un po' più letterale: “È realmente così che Dio ha detto, che non dovete mangiare di ogni albero del giardino?”. Il serpente già sa cosa ha detto Dio, evidentemente, dunque non avrebbe bisogno di fare una tale domanda alla donna; il suo scopo è quello di innescare il dubbio, di far dubitare l'essere umano riguardo al comandamento di Dio, che era chiaro: “Mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».” (Gn 2:16,17). Dio concede all'uomo di mangiare da ogni albero, dunque anche da quello della vita “in mezzo al giardino” (v.9), ma gli proibisce di mangiare da quello della conoscenza del bene e del male, perché avrebbe prodotto la morte.

L'uomo sa cosa deve fare, cosa è giusto. Ma allora perché fa esattamente l'opposto? Perché non sa resistere al desiderio che l'inganno del serpente innesca: “non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio” (Gn 3:4,5). Tali parole innescano il desiderio; un momento prima, Eva era serena, un attimo dopo guarda e desidera il frutto proibito: “La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza” (v.6). Cosa è cambiato? Cos'è che ha cambiato lo stato d'animo di Eva, facendola desiderare?

Satana fa questo, e lo fa nel nostro intimo; utilizza le nostre paure, i nostri dubbi, la nostra curiosità, le nostre debolezze e i nostri sentimenti per metterci davanti ad un test. Come superare quel test? Di solito, il modo migliore è sbattere la faccia, onde imparare come non sbatterla più! ;)
salcontis
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da salcontis »

qualche interpretazione ebraica di satan, escludendo tutto il nuovo testamento, ma comunque ce ne sono altre:
L'uomo non nasce tutto buono, nè tutto cattivo, ma oscilla tra queste due inclinazioni, yetzer hatov quella buona e yetzer harà, quella cattiva. Quando ci comportiamo secondo l'ispirazione malvagia seguiamo il satàn, quando riusciamo a vincere questa inclinazione, e ci comportiamo in buona coscienza, vinciamo il satan...............
lo Yetzer harà, più o meno corrispondente all'"Es" freudiano, componente necessaria dell'uomo, quindi non intesa in senso negativo, come nell'accezione cristiana, ma indispensabile per la sopravvivenza (istinto e desiderio di mangiare, bere, accoppiarsi e procreare, provare piacere ecc), sulla quale si deve esercitare l'influenza dello yetzer ha tov , la "buona" inclinazione, il "Super Io" che ne modula le tendenze, ricercando l'equilibrio dell'Io.....................
IPOTESI:
Perchè dunque questo satan quasi positivo, necessario e connaturato all'uomo deve essere inattivato per mille anni ed eliminato con la seconda morte definitiva di Rivelazione?
Se deriva dal libero arbitrio, l'uomo può essere privato della possibilità di fare il male e quindi del libero arbitrio?
Gesù fu privato di questa possibilità e del libero arbitrio?
Gesù risuscitato e in cielo alla destra di Dio non ha più il libero arbitrio?
Col pensiero ebraico l'uomo avrà sempre questo satan con sè?
Perchè Dio usa un angelo per inabissare satan o questa inclinazione?
(IRONICAMENTE PARLANDO basterebbe uno psicologo?)
- 20:1 Poi vidi scendere dal cielo un angelo con la chiave dell'abisso e una grande catena in mano.
- 20:2 Egli afferrò il dragone, il serpente antico, cioè il diavolo, Satana, lo legò per mille anni,

- 20:10 E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli.

- 21:8 Ma per i codardi, gl'increduli, gli abominevoli, gli omicidi, i fornicatori, gli stregoni, gli idolatri e tutti i bugiardi, la loro parte sarà nello stagno ardente di fuoco e di zolfo, che è la morte seconda».
L’uomo, inoltre, le scritture dicono che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, e mi sembra strano che gli angeli attualmente superiori siano senza libero arbitrio come automi. Come si può paragonare l’uomo ad un angelo se quest’ultimo è simbolico? Che tipo di inferiorità abbiamo?
Se satana ha i suoi angeli, anche se satan fosse un’ inclinazione negativa, gli angeli ne subiscono gli effetti se sono suoi, e ciò può essere possibile solo se sono dotati di libero arbitrio.
Sulle visioni di Gesù nell’episodio delle tentazioni possiamo dire che l’angelo di Rivelazione mostrò a Giovanni visioni ben più sconvolgenti e complesse.
Per quanto riguarda il sistema usato da satana per ingannare l’uomo, si può ipotizzare che non ha la necessità di sussurrare all’orecchio di miliardi di persone come fare il male.
Il male, le menzogne, le falsità, le vie errate, le religioni, si propagano a miliardi di individui nel tempo e nello spazio partendo anche da un punto molto lontano a noi nel tempo e nello spazio (false visioni e relativi messaggi scritti e divulgati nei secoli, falsi messaggi da sedute spiritiche, e tutti i mezzi di informazione, ecc.).
Nel giardino dell’eden l’errore è stato commesso da tre entità, Adamo, Eva e il serpente.
Chiunque è dotato di libero arbitrio può sbagliare, involontariamente o
deliberatamente, ma non possiamo addossare sempre la responsabilità delle nostre scelte ad altri.
Armageddon
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Armageddon »

Il modo migliore è sbattere la faccia, onde imparare come non sbatterla più! ;)
Bgaluppi posso sapere cosa intendi dire?

Ps:alla domanda di Elena-M ho ironizzato vedendo che nessuno le rispondeva ma non era mia intenzione sminuire la domanda stessa..avete fatto bene a moderare..ma non era una presa in giro una semplice battuta...vorrei chiarirlo...

Saluti a tutti grazie
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Vorrei riproporre il testo di Gn 6:1-4, ed analizzarne due diverse interpretazioni, per poi ragionarci su e cercare di capire quale ha piú senso all'interno del contesto. Metto in evidenza le differenze in colore.

“Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra e furono loro nate delle figlie, avvenne che i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte. Il Signore disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
In quel tempo c'erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.” (Nuova Riveduta)

“Quando la terra cominciò a riempirsi, furono fatte nascere solo femmine. I ministri videro che le femmine comuni erano disponibili e se ne presero in moglie tutte quelle che vollero. **** disse: non giudicherò più nell'umanità senza accorgermi della loro trasgressione, dato che è nei ministri. Dispongo che durino solo altri 120 anni.
Gli aborti, vi erano sulla terra in quei giorni e vi furono anche dopo che i ministri si unirono alle femmine comuni partorendo loro dei figli: furono solo questi i maschi dell'antichità, gli uomini famosi.” (Abramo, dal Forum di Consulenza Ebraica)
http://consulenzaebraica.forumfree.it/m ... y517115928" onclick="window.open(this.href);return false;

Come possiamo vedere, le differenze sono molte e lo stesso testo non vocalizzato può produrre due traduzioni completamente diverse. Prima di vedere anche la LXX ed entrare nell'analisi dei termini, attendo vostre considerazioni.
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Come possiamo vedere, le differenze sono molte e lo stesso testo non vocalizzato può produrre due traduzioni completamente diverse. Prima di vedere anche la LXX ed entrare nell'analisi dei termini, attendo vostre considerazioni.
Il testo masoretico è fondamentalmente UNA delle letture possibili. Di certo non l'unica e forse nemmeno la più corretta..
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Israel75
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Israel75 »

Certo che se il testo ebraico può essere vocalizzato diversamente le possibilità e i significati sono davvero molteplici. Ci vuole davvero una ricerca approfondita .

Una delle considerazioni che mi vien da fare in base al fortunatamente testo greco di -"Mt 8:31 E i demòni lo pregavano dicendo: «Se tu ci scacci, mandaci [ἀποστέλλω (apostellô)] in quel branco di porci [χοῖρος (choiros)]»."- è che i demoni a differenza degli angeli infestano le loro vittime come dei virus , altrimenti nell'episodio sopra si sarebbero limitati ad andarsene per conto loro alla vista di Yeshua, invece di pregarlo di "trasferirli". Tu che ne pensi Antonio?
Saluti. :-) :-) :-)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Daminagor, faccio davvero fatica a digerire questo termine, "non corretta", quando si parla della vocalizzazione dei masoreti (o di una traduzione accettata da una parte del pensiero ebraico), perché implica che l'alternativa soltanto sia "corretta". Questo non solo riduce lo spettro semantico della parola di Dio, ma crea dei dogmi. Un dogma è che i malakim non possano mai e poi mai essere intesi come creature. È un "dogma alla rovescia", che condiziona l'interpretazione.

A me piace tenere aperte le porte a diverse possibilità, perché la Scrittura non proviene dall'uomo, e nessun uomo può dichiarare di conoscere la verità trascendente i nostri evidenti limiti umani. Se una certa vocalizzazione è possibile, vuol dire che è corretta, e non può essere sbagliata o "meno giusta" di un'altra, soprattutto se è accettata da chi l'ebraico lo conosce (vedi i masoreti, e un certo numero di maestri del post esilio) e se esprime senso nel contesto.

Anche il concetto secondo cui esiste un'ebraismo "classico" o "piú puro", dunque "piú giusto", secondo me offende tutti quei maestri che hanno mostrato di accettare certi "dogmi religiosi" come l'esistenza dei malakim in quanto esseri spirituali; quei maestri, pur influenzati dal pensiero post esilio, non erano certo degli sprovveduti, e conoscevano molto bene sia il testo biblico che la tradizione orale. O sbaglio? E la stessa cosa vale per tutti i rabbini moderni che affermano che gli angeli e i demòni sono creature appartenenti a dimensioni diverse dalle nostre. Cialtroni, forse, o persone prigioniere di dogmi religiosi? Io non me la sentirei di definirli tali.
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Daminagor
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Daminagor »

Daminagor, faccio davvero fatica a digerire questo termine, "non corretta"
Forse mi sono espresso male (ho scritto un pò di corsa). Con "la più corretta" non intendevo dire che ci sia una versione giusta e una sbagliata, ma che forse alcune vocalizzazioni limitano o addirittura snaturano quello che il testo vuole esprimere oppure risultano fuori contesto.
Se parli di rifiutare i dogmi, con me sfondi una porta aperta. Preferisco avere mille dubbi piuttosto che una sola visione "certa". ;)
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bgaluppi
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da bgaluppi »

Giusto. Faccio un esempio pratico. Rashi accetta la vocalizzazione nefilim (dalla radice "nafal", "cadere, perdere"), non nefillim, che sarebbe il plurale di "nefel" e significa "aborto", "bambino nato morto". Ecco cosa dice Rashi:

“[They were called נְפִילִים because they fell (נָפְלוּ) and caused the world to fall (הִפִּילוּ) (Gen. Rabbah 26:7), and in the Hebrew language it means giants (Pirkei d’Rabbi Eliezer, ch. 22 and Targum Jonathan).”

Ora, mi si obbietterà che Rashi era influenzato dal pensiero di epoca medioevale, ma questo non squalifica certo la sua autorità e la sua conoscenza! Un maestro di tale portata non può non essere preso in considerazione solo perché visse nel XI secolo! Dunque ci troviamo davanti ad un dilemma, perché se accettiamo l'altra lettura come "giusta", e che i giganti fossero, in realtà, degli aborti, dovremmo dubitare di Rashi.

Stessa cosa con basar (carne). Rashi non sposa la lettura ba-sar, "nel ministro":

“Heb. בְּשַׁגָּם, like בְּשֶׁגַּם, i.e., because this is also in him that he is [only] flesh, and nevertheless, he does not subordinate himself before Me”.

Un altro buco nell'acqua? Lo stesso buco nell'acqua che hanno fatto i traduttori ebrei della LXX: διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας (בָּשָׂר, basar). Con questo non sono comunque in grado di affermare che questa lettura sia piú giusta di ba-sar, "nel ministro", visto che essa è sostenuta da maestri altrettanto validi. Dunque, non ci resta che fidarci della logica e vedere quali delle due letture è piú conforme al contesto. E se andassero bene entrambe, come la mettiamo?
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Gianni
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Re: Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

Messaggio da Gianni »

Vi sto seguendo con interesse. Ripeto qui quanto ho scritto in un’altra cartella (ottima l’idea di Antonio di aver aperto questa):

Il mio studio è:
Studi controversi – N. 9 – La figura di satana (שָׂטָן, satàn) nella Bibbia
Si trova qui:
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... Bibbia.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Segnalo che nella pagina finale dello studio è scritto:
“Dibattito. Rientrando questo studio tra quelli controversi, rimane aperto ad dibattito. I nostri lettori possono quindi scriverci ponendo le loro domande e obiezioni. A queste daremo spazio, pubblicandone la trattazione in studi successivi”.
Sto già raccogliendo domande, osservazioni e obiezioni. E ne raccoglierò anche dal forum.
Ogni obiezione è un regalo per un biblista, per cui vi ringrazio anticipatamente per le vostre. Le prenderò in considerazione tutte. Penso di trattarle con domande e risposte in uno studio successivo al primo. Le domande saranno riportate in forma anonima, ma integralmente. Se poi qualcuno vuole fare una trattazione approfondita, anche di contestazione, sono disposto a pubblicarla, ma in questo caso col il nome dell’autore. Grazie.
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