Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[Maria Grazia Lazzara]

Ma le sacre scritture la Bibbia non è un libro di epica , non è l'odissea ne' l' eneide , non e' un libro di miti e leggende , mi pare che tutto viene messo in discussione , cosa rimane ? Molti non vogliono leggere più la Bibbia per queste ragioni lo sapete ? Dicono e' manomessa , contaminata a che serve ? Io non sono d'accordo , ancora oggi è in grado di preparare l'uomo per essere giusto dinanzi a Dio .

[Gianni]

Maria Grazia, parlando del libro di Giobbe parto da questa tua dichiarazione: “La Bibbia non è un libro di miti e leggende”. Vero. Verissimo. Ma ciò non impedisce che miti e leggende possano esservi riportati e usati. Potrei citarti le primissime pagine di Genesi, in cui i miti babilonesi sulla creazione sono usati per esaltare la superiorità del Dio unico: gli dei e le dee babilonesi (come l’oceano, l’abisso e altro) diventano nella Bibbia dei semplici giocattoli nelle mani di Dio. Ma non voglio allontanarmi da Giobbe. Una cosa va però precisata: miti e leggende non sono la stessa cosa. Tu hai citato l’Odissea e l’Eneide. Io ti cito l’Iliade e il noto cavallo di Troia. La città di Troia fu scoperta dagli archeologi proprio analizzando i dati leggendari dell’Iliade. Ciò significa che si tratta di storia e non di leggenda? Niente affatto. Ciò mostra che anche le leggende non sono pura invenzione, ma lavorano su dati storici preesistenti. Se questo meccanismo del trarre leggende da un personaggio storico realmente esistito è vero in generale, ancor più lo è nel pensiero ebraico. Giobbe fu un personaggio storico realmente esistito. Su di lui e sulla sua vicenda si costruì l’insegnamento che noi oggi troviamo in Giobbe. Nota bene: insegnamento, perché Gb è un libro didattico, non storico, che affronta il problema del male.

Tu domandi: “Se tutto viene messo in discussione, cosa rimane?”. Ti rispondo: se vengono messe in discussione le facili letture bibliche letterali delle religioni, rimane lo studio serio della Sacra Scrittura.

L’aspetto artificioso di Gb risulta dal numero convenzionale dei figli (sette figli e tre figlie, 1:2), dal numero tondo dei sacrifici che egli fa (uno per figlio: “Offriva un olocausto per ciascuno di essi”, 1:5), dal numero dei suoi averi (7000 pecore, 3000 cammelli, 1000 buoi, 500 asine; 1:3), dai sette giorni di silenzio degli amici: “Rimasero seduti per terra, presso di lui, sette giorni e sette notti; nessuno di loro gli disse parola”. - 2:13.

Artificiosa è pure la successione delle sciagure, una dietro l’altra, con la salvezza di un unico testimone che ha il compito di riferire la disgrazia a Giobbe. - 1:13-19.

Artificiosa è pure la descrizione della scena celeste con il colloquio tra Yhvh e “l’avversario” (hasatàn, “il satàn”). - 1:6-12; 2:1-7.

Artificiosa è la ricompensa in ricchezze al termine della prova, che sono esattamente il doppio delle perdite (42:12). Solo i figli e le figlie rimangono ovviamente in numero uguale (42:13), ma le ragazze qui nominate sono molto più belle: “In tutto il paese non si trovavano donne così belle come le figlie di Giobbe”. - 42:15, TNM.

Gb è un libro didattico che affronta il problema del male. Data la sua artificiosità, è assurdo prendere la figura di satana alla lettera. Diversamente, dovresti prendere alla lettera anche le riunioni in cielo tra Dio e i “figli di Dio” (tra cui satana!) in cui, discutendo del più e del meno, si dà avvio ad ogni sorta di disgrazia. Ma è proprio questa artificiosità che permette al pensiero ebraico di affrontare il problema universale del male.

[Maria Grazia Lazzara]

Buona sera Gianni , riesco a seguirti , vedo il libro di Giobbe nell ottica giusta . Con il bene stare di Dio e' stato scritto un libro che poggia si su una storia vera , ma presentato in una veste così suggestiva talmente coinvolgente da imprimere in maniera indelebile nelle nostre menti ciò che riguarda un problema di fondo , la presenza del male nell'universo . Eilà , ma sono davvero fantastici questi ebrei quando scrivono sotto la spinta di Dio E venne fuori la frase proverbiale " Ci vuole la pazienza di Giobbe " O come riassunse Giacomo 5: 10,11 " Avete udito della perseveranza di Giobbe ?" I capitoli che amo di più di questo libro Giobbe 38-42 Quanta Verità in questa ipotetica conversazione
Ma c'è il detto che dice " la lingua batte dove il dente duole " Gianni , Giobbe e' reale , Dio c'è e la figura di questo oppositore chi è ?

[Gianni]

Una personificazione concreta del male che permette al libro di Gb di trattare la questione del male.

[noiman]

Maria Grazia, come hai dedotto che Rambam era confusionario e attingeva un pò’ dappertutto ,è evidente che non hai mai affrontato il pensiero maimonideo ( si scriverà cos?).
Moshè Maimonide fu il primo ha indagare ,studiare e spiegare la filosofia greco-romana cristiana e mussulmana e confrontarla con il pensiero ebraico, e non dobbiamo dimenticare che siamo nel medioevo e il suo è il primo esperimento di sanare il contrasto tra la filosofia aristotelica e la religione ebraica.
Gli angeli, sempre ispirandosi a Rambam direi che il malàch è l’intelletto fatto agente, non per niente dalla stessa radice deriva la parola melakhà , “ lavoro”, forse questa è la parte dell’intelletto cosmico più vicino agli uomini, una effusione divina che attraverso la sua azione compie una missione e si pone come intermediario. Quando leggiamo che Moshè parlava a faccia a faccia con H. significa che non c’erano intermediari, i profeti successivi non potevano aggiungere ne togliere nulla alla legge del Sinai, il loro scopo era di rinsaldare la profezia mosaica e furono necessari visioni e presenze angeliche che attraverso simboli e immagini erano profezia, sui keruvim, non direi che sono angeli … è da qui che parte la sfida per comprendere come il severo divieto di rappresentare il divino con immagini non includesse i keruvim, ma questa è un’altra storia.
noiman

[Maria Grazia Lazzara]

Una personificazione concreta del male che permette al libro di Gb di trattare la questione del male.

Gianni ,il male ha una sua volontà e una sua intelligenza ?

[animasalvata]

Sull'esistenza degli spiriti celesti vorrei inserirmi con le seguenti scritture del nuovo testamento:

Matteo 16,27
Poiché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e renderà a ciascuno secondo le sue azioni.

Chi sono questi angeli?

Matteo 24,31
Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi elettidai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli.

Qui gli angeli sono distinti dagli eletti. Non possono quindi trattarsi di messaggeri umani.

Matteo 22,30
Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo.

Qualcuno che crede che gli angeli non sono esseri celesti reali dotati di intelletto e volontà mi può spiegare questa scrittura? I risorti come possono essere come angeli nel cielo se questi non esistono come esseri reali distinti da Dio e creati da Dio nonché dotati di intelligenza e volontà?

Ebrei 2:9
però vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto, affinché, per la grazia di Dio, gustasse la morte per tutti.

Chi sono questi angeli di cui Gesù è stato fatto di poco inferiore?

1Corinzi 6:3
Non sapete che giudicheremo gli angeli? Quanto più possiamo giudicare le cose di questa vita!

Come si concilia questo con la vostra interpretazione degli Angeli?

Apocalisse 22,8
Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo.

Se un Angelo esiste solo come visione perché Giovanni si prostra davanti a lui?

Passiamo ai cosiddetti "demoni":

Efesini 6:12
il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono nei luoghi celesti.

Chi sono queste potenze? Non possono essere gli uomini giacché prima viene detto che il combattimento non è contro carne e sangue cioè gli uomini.

Matteo 8
28 Quando Gesù fu giunto all'altra riva, nel paese dei Gadareni, gli vennero incontro due indemoniati, usciti dai sepolcri, così furiosi, che nessuno poteva passare per quella via. 29 Ed ecco si misero a gridare: «Che c'è fra noi e te, Figlio di Dio? Sei venuto qua prima del tempo a tormentarci?» 30 Lontano da loro c'era un gran branco di porci al pascolo. 31 E i demòni lo pregavano dicendo: «Se tu ci scacci, mandaci in quel branco di porci». 32 Egli disse loro: «Andate». Ed essi, usciti, se ne andarono nei porci; e tutto il branco si gettò a precipizio giù nel mare e perirono nell'acqua.

Innanzitutto se gli indemoniati sono quelli affetti da patologie mentali come potevano identificare Gesù nel figlio di Dio?
A prescindere se i porci erano letterali oppure un simbolo di uomini pagani come spiegate l'episodio dei porci? Impazzirono all'improvviso appena i due indemoniati furono salvati?


Per favore chiedo a chi crede nel nuovo testamento e a chi pur non credendoci cerca di armonizzare il nuovo testamento al vecchio: come spiegate queste scritture?

Grazie

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia, come hai dedotto che Rambam era confusionario e attingeva un pò’ dappertutto ,è evidente che non hai mai affrontato il pensiero maimonideo ( si scriverà cos?).
Moshè Maimonide fu il primo ha indagare ,studiare e spiegare la filosofia greco-romana cristiana e mussulmana e confrontarla con il pensiero ebraico, e non dobbiamo dimenticare che siamo nel medioevo e il suo è il primo esperimento di sanare il contrasto tra la filosofia aristotelica e la religione ebraica.
Gli angeli, sempre ispirandosi a Rambam direi che il malàch è l’intelletto fatto agente, non per niente dalla stessa radice deriva la parola melakhà , “ lavoro”, forse questa è la parte dell’intelletto cosmico più vicino agli uomini, una effusione divina che attraverso la sua azione compie una missione e si pone come intermediario. Quando leggiamo che Moshè parlava a faccia a faccia con H. significa che non c’erano intermediari, i profeti successivi non potevano aggiungere ne togliere nulla alla legge del Sinai, il loro scopo era di rinsaldare la profezia mosaica e furono necessari visioni e presenze angeliche che attraverso simboli e immagini erano profezia, sui keruvim, non direi che sono angeli … è da qui che parte la sfida per comprendere come il severo divieto di rappresentare il divino con immagini non includesse i keruvim, ma questa è un’altra storia.
noiman

Buona sera Noiman , in effetti conosco ben poco di ciò che ha scritto Maimonide ,devo leggere con più attenzione , ma volevo soffermarmi quando dici circa il mala'ch ,l'intelletto fatto agente , che funge da intermediario un effusione divina che attraverso la sua azione compie una missione , ma tutto questo non possiamo riassumerlo con la parola angelo ? L'intelletto e' una facoltà e chi ne è dotato si deduce che ha capacità di intendere giudicare ragionare se si manifesta in un essere umano si dice che è una persona di spiccata intelligenza . Il mala'ch e' l'intelletto di per se' che può essere riassunto nella parola angelo che compie un'azione . Che ne pensi ?

[noiman]

Maria Grazia, l’intelletto, non va inteso come intelligenza, quello che intendevo dire come “ intelletto” è la da’at la conoscenza divina che non ha riferimenti nel nostro vocabolario, poi se vuoi chiamarli angeli non vedo il problema.
Noiman

[speculator2]

Mia traduzione di
Matteo 22:30: "poiché nella resurrezione ne' si sposano (i maschi):e neanche sono date in matrimonio (le femmine) ma come angeli nel cielo sono".

Non ha a che fare basilarmente col fatto che gli angeli si sposano o non si sposano, ma col fatto che in cielo, già allora valevano delle regole, regole riguardo al matrimonio, regole e risposta alla domanda posta: "nella resurrezione dunque di quale dei sette sarà moglie?"

Nella resurrezione ci saranno regole diverse da quelle in vigore al tempo di Gesù e che non obbligheranno le donne a sposarsi secondo il desiderio dei genitori o dei fratelli, mentre gli uomini non saranno liberi di sposarsi chi vogliono. Nel mondo occidentale attualmente valgono regole simili, ma il matrimonio non è stato abolito.

La risposta non venne data ai sadducei che tendevano trappola ma agli ascoltatori che erano interessati al problema.