Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[AEnim]

E non dimentichiamo sopratutto che questa credenza nasce in seno ,all'ebraismo , perché Enoc è il settimo uomo della discendenza di Adamo .

No, no, calma. Questa credenza la troviamo fra alcuni ebrei, che non significa assolutamente che abbia legittimamente posto nel giudaismo del Tempio e nell'ebraismo poi. Non significa assolutamente che si possa leggere il TaNaKh alla luce e come precursore di tali credenze. Proprio no.

[Maria Grazia Lazzara]

AEmin ,
Se questa idea di angeli buoni e cattivi non è originale dell'ebraismo ma comunque nascein seno all'ebraismo, io devo poter trovare in Jeshùa ebreo integralista ( doc )' la correzione di tale deviata credenza come si asserisce , lui corresse molte cose , portò equilibrio su molte cose , ma sulla credenza degli angeli come entità nessuna correzione anzi la usa come risposta a delle obiezioni riguardo alla Risurezione e li usa quando spiega alcune parabole , sottolineo non nella parabola ma nella spiegazione che dà .
Sarebbe bello se tu potessi risplverare il Vangelo .
Insomma gli angeli è come se lo accompagnano sempre nel suo parlare , ci sono sempre ,e nessuno gì fa un'obiezione al riguardo , possibile che lui insegnava spesso vicino al Tempio non troviamo alcuno che obbietta quando lui parla degli angeli come entità ?
I vangeli distinguono l'epilessia da chi era indemoniato , a quei tempi capivano e distinguevano le due cose . Matteo 4:24
E negli scritti successivi che riguardano gli apostoli si fa sempre più incalzante e reale questo argomento .
Di angeli come entità si parla in terra d' Israele , in territorio israelita . Già prima della venuta di Jeshùa . Lo sviluppo nelle Scritture Greche parte da lì . E Jeshùa non corresse nulla al riguardo . Nessuno dubitò su ciò .

[trizzi74]

Oramai è ben accettato dalla comunità accademica il fatto che gli autori delle lettere di Giuda e di Pietro attinsero dal libro di Enoch quando parlarono degli angeli che si ribellarono a Dio. Anche quando Paolo fa riferimento a Beliar (2 Cor. 6:15) quasi sicuramente attinge tale nome da alcuni testi di Qumran in cui stava a designare il capo dei demoni.

Quindi vedo uno spaccato profondo tra le scritture greche e le scritture ebraiche.

Infatti ho potuto darmi delle spiegazioni di recente grazie a tali info accademiche presenti nel net.
Ma a 16 anni, nell' '80, non sapevo nemmeno dell'esistenza del Libro di Enoch.

Ciao AEnim, ti faccio notare quello che ho letto ieri sera in questo meraviglioso libro https://www.queriniana.it/libro/satana-4453

"Il Satana era chiaramente una figura importante per gli autori del Nuovo Testamento, un fatto che nell'ultimo decennio circa gli studiosi hanno riconosciuto sempre di più. La sorprendente frequenza con cui compare nella letteratura neotestamentaria è uno degli indicatori dell'importanza de Satana nel pensiero del primo cristianesimo. Questi è menzionato in diciannove dei ventiquattro libri del Nuovo Testamento. Questa frequenza segna un netto contrasto con le Scritture ebraiche, dove è citato soltanto in due libri, Giobbe e Zaccaria. A questo riguardo, è possibile paragonare gli scritti neotestamentari con i testi settari dei Rotoli del Mar Morto, moltissimi dei quali fanno riferimento
a Belial. Il Nuovo Testamento quindi, assieme al corpus qumranico, attesta la preminenza teologica assunta dal Satana in alcuni ambienti ebraici entro la fine del primo secolo d.C. Risulta evidente, inoltre, che nel Nuovo Testamento il Satana non è solo un simbolo dei mali sociali o di altri tipi di peccato: i libri che vi fanno riferimento, come i testi ebraici presi in considerazione nel capitolo precedente, presuppongono che il Satana sia un vero e proprio essere personale, la cui influenza nefasta si cela dietro a gran parte dei problemi delle chiese".- pp. 283-284.

[AEnim]

Sarebbe bello se tu potessi risplverare il Vangelo .

La cosa è semplice Maria Grazia. Tutti questi culti erano semplicemente eresia rispetto alla religione ebraica.
E si badi bene che l'ebraismo lascia molta libertà di pensiero, concentrando tutto sull'osservanza della halachah, non c'è il corrispettivo del dogmatismo cattolico, per cui ad esempio sulle credenze è lasciata molta libertà. Per rappresentare ciò e renderne conto usammo, ad esempio, il post-mortem su Ebrei%Israele ed aprii questo 3d "Quale al di là secondo l'ebraismo". Persino si può credere nella reincarnazione (proibita nel cattolicesimo).

Tuttavia tutti questi movimenti avevano sviluppato sistemi alternativi che presupponevano una diversa teologia la quale, in modo magari anche piuttosto contorno, cercando una teodicea alternativa, di fatto finivano per intaccare l'unico vero dogma ebraico, cioè l'unicità ed unità di D-o.

Il vostro caro Gesù era un eretico.

D'altronde, ragazzi, il fatto che - nel racconto - gli individui che seguendo una stella lo profetizzano 'messia' alla nascita non fossero ebrei ma 'magi', cioè sacerdoti zoroastriani, qualcosa vorrà pur dire.

Che Ahura Mazda vi benedica e Zoroastro il suo profeta

Sarebbe bello se tu potessi risplverare il Vangelo .

Bello un corno.

Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello e ti consiglierei di astenerti da qualunque tentativo proselitizzante, tanto sarebbe del tutto inutile.

Infatti se qui si continua a parlare solo di cristianesimo e soprattutto in modo religioso cesserò la mia presenza prima o poi perchè mi è di nullo interesse. Da quando non c'è più Besasea e di ebraismo si parla ben poco non so nemmeno io come mai sono ancora qua.

[AEnim]

Oramai è ben accettato dalla comunità accademica il fatto che gli autori delle lettere di Giuda e di Pietro attinsero dal libro di Enoch quando parlarono degli angeli che si ribellarono a Dio. Anche quando Paolo fa riferimento a Beliar (2 Cor. 6:15) quasi sicuramente attinge tale nome da alcuni testi di Qumran in cui stava a designare il capo dei demoni.

Quindi vedo uno spaccato profondo tra le scritture greche e le scritture ebraiche.

Infatti ho potuto darmi delle spiegazioni di recente grazie a tali info accademiche presenti nel net.
Ma a 16 anni, nell' '80, non sapevo nemmeno dell'esistenza del Libro di Enoch.

Ciao AEnim, ti faccio notare quello che ho letto ieri sera in questo meraviglioso libro https://www.queriniana.it/libro/satana-4453

"Il Satana era chiaramente una figura importante per gli autori del Nuovo Testamento, un fatto che nell'ultimo decennio circa gli studiosi hanno riconosciuto sempre di più. La sorprendente frequenza con cui compare nella letteratura neotestamentaria è uno degli indicatori dell'importanza de Satana nel pensiero del primo cristianesimo. Questi è menzionato in diciannove dei ventiquattro libri del Nuovo Testamento. Questa frequenza segna un netto contrasto con le Scritture ebraiche, dove è citato soltanto in due libri, Giobbe e Zaccaria. A questo riguardo, è possibile paragonare gli scritti neotestamentari con i testi settari dei Rotoli del Mar Morto, moltissimi dei quali fanno riferimento
a Belial. Il Nuovo Testamento quindi, assieme al corpus qumranico, attesta la preminenza teologica assunta dal Satana in alcuni ambienti ebraici entro la fine del primo secolo d.C. Risulta evidente, inoltre, che nel Nuovo Testamento il Satana non è solo un simbolo dei mali sociali o di altri tipi di peccato: i libri che vi fanno riferimento, come i testi ebraici presi in considerazione nel capitolo precedente, presuppongono che il Satana sia un vero e proprio essere personale, la cui influenza nefasta si cela dietro a gran parte dei problemi delle chiese".- pp. 283-284.

Che così fosse era evidentissimo, solo che ora vi sono prove schiaccianti e non più indiziarie.

Anni fa mentre studiavo sanscrito ed indologia in università chiesi al mio prof di trovarmi delle pubblicazioni accademiche attendibili sullo zoroastrismo e Avesta. Questa fu una religione diffusissima, ed il contatto e la vicinanza con l'ebraismo appare geograficamente rilevante e di più se consideriamo che Ciro, Serse, ed Artaserse erano zoroastriani, e che quando Ezra scrisse il Tanakh si trovava nel loro territorio, e dai Persiani ricevette il libello che gli consentì di tornare a ricostruire il Tempio.

Purtroppo il mio prof mi disse: Lascia stare e non comprare nulla, poichè attualmente sarebbe inutile, ed impareresti cose sbagliate. Ci si è accorti che le traduzioni finora effettuate dell'Avesta sono errate; nessuno si era mai reso conto che vi sono presenti interi passi dei Veda tradotti in Avestico all'interno. Sono all'opera nuove traduzioni, e saranno svolti nuovi studi. Passerà del tempo prima che si possa riparlarne opportunamente.

Per questo non consiglio di andare a indagare traendo conclusioni dal materiale disponibile ma di aspettare e, ahimè, guardate quanto tempo ci è voluto per Qumran e regolatevi.
Ma quando tali ritraduzioni e tali studi saranno giunti a buon punto, ed io nel frattempo sarà morta, credo che chi vivrà ne vedrà delle belle e sarà impossibile non vedere le concomitanze fra molti elementi del cristianesimo e ciò che lo zoroastrismo ha trasmesso sia da ciò che ha elaborato di suo, sia proveniente da altrove.

Ho cercato il curriculum dell'autore e non l'ho trovato, me lo provi a trovare tu trizzi?

[Maria Grazia Lazzara]

AEnim , ma cosa vai a capire , un tentativo proselitizzante l'invito a leggere il Vangelo ?
È tutto quello che incoraggi a leggere tu cos'è ???

Vedo cha hai i paraocchi , io leggo di tutto e se qualcuno mi invita a leggere qualcosa non lo considero un tentativo di chissà che cosa .
Comunque lasciamo perdere chi legge si fa un'idea di chi dice assurdità o meno .

[trizzi74]

Ciao AEnim, ti posto quello che si legge sull'ultima copertina del libro:
Ryan E. Stokes, sposato, due figli, è un biblista statunitense. Ha insegnato Antico Testamento al Southwestern Baptist Theological Seminary e oggi è docente alla Carson-Newman University di Jefferson City (Tennessee, USA}. Ha pubblicato in lungo e in largo su temi di letteratura biblica ed extrabiblica; ama tenere conferenze a un pubblico curioso e interessato alla conoscenza
della Scrittura.

[AEnim]

Grazie, Trizzi, si è possibile rintracciare due righe su di lui anche sul sito della seconda università dove insegna ora.

Per Giobbe però abbiamo visto come l' ha satan lì presente sia meramente un personaggio che funge da espediente narrativo.

Per Zaccaria vorrei sentire Noman.

Mi chiamo Vittorio Secco, e nella vita mi occupo di leggere e commentare testi, per lo più antichi. Mi sono laureato in Storia nel 2014; nel 2016 ho conseguito la laurea magistrale in Scienze dell'Antichità (filologia classica), e nel 2018 la laurea magistrale in Metodologie filosofiche (filosofia teoretica), sempre all'Università degli Studi di Genova. Attualmente sto studiando Teologia evangelica presso la Facoltà Valdese di Roma.

Trovato or ora nel net.

https://youtu.be/3GQwxR9KUjA?feature=shared

Della serie come si può essere colti cristiani e onesti riuscendo a distinguere fra evoluzione delle idee cristiane ed ebraismo.

Si noti che vi sono anche dei riferimenti allo zoroastrismo. Evidentemente non sono l'unica ad aver notato certe concomitanze.

[PaoloS]

Grazie, Trizzi, si è possibile rintracciare due righe su di lui anche sul sito della seconda università dove insegna ora.

Per Giobbe però abbiamo visto come l' ha satan lì presente sia meramente un personaggio che funge da espediente narrativo.

Per Zaccaria vorrei sentire Noman.

Mi chiamo Vittorio Secco, e nella vita mi occupo di leggere e commentare testi, per lo più antichi. Mi sono laureato in Storia nel 2014; nel 2016 ho conseguito la laurea magistrale in Scienze dell'Antichità (filologia classica), e nel 2018 la laurea magistrale in Metodologie filosofiche (filosofia teoretica), sempre all'Università degli Studi di Genova. Attualmente sto studiando Teologia evangelica presso la Facoltà Valdese di Roma.

Trovato or ora nel net.

https://youtu.be/3GQwxR9KUjA?feature=shared

Della serie come si può essere colti cristiani e onesti riuscendo a distinguere fra evoluzione delle idee cristiane ed ebraismo.

Si noti che vi sono anche dei riferimenti allo zoroastrismo. Evidentemente non sono l'unica ad aver notato certe concomitanze.

Vorrei ascoltare il parere di un vero ebreo , Noiman, sono fonti attendibili ?

[AEnim]

La prima notizia che trovo su Zaccaria, molto diretta e semplice da un commento di un certo Rabbi Jack Abramowitz dice che l'angelo accusatore in questo capitolo è chiamato satan, ma non è un "diavolo" nel pensiero ebraico, né governa l'inferno; è semplicemente un malach con il compito di servire da pubblico ministero.

Tenendo conto che siamo in un sogno/visione ancora un espediente narrativo per dire tutta una serie di cose. Ovviamente, come per Giobbe, la narrazione personifica, così come nel sogno della scala di Yaakov gli 'angeli' rappresentano le 70 nazioni della terra personificate.