Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Poi citi l'Illuminismo come male assoluto. Ma che c'entra l'Illuminismo, che era figlio dei mali della religione? Invece cosa sposeresti, l'oscurantismo? Dagli alla strega sposa del demonio? Stiamo facendo analisi biblica, che richiede ragionamento, non dogmi.

[trizzi74]

Per Paolo loro erano degli esseri reali, e non come se fossero esseri reali.

Trizzi, voglio dire che se Paolo li dipinge come esseri reali, non significa che lo siano, perché anche molti scritti di altri popoli antichi li dipingono come esseri reali, anche il Talmud. Che significa questo? Che loro ci credevano, non che sono necessariamente esseri reali. Non si può dire "esistono perché lo dice Paolo", o "esistono perché il Talmud ne parla e li descrive", perché anche gli inni orfici ne parlano come esseri reali. Allora, potremmo anche credere che l'Inferno esiste perché ne parlano gli scritti di popoli antichi, Dante e la tradizione cristiana.

Avevo capito che tu mettessi in dubbio che Paolo credesse che loro fossero degli esseri reali.

[titor]

Allora togliamole quelle lettere...
Purtroppo noto che anche qui viene usato I'll tristemente famoso sistema CCS, cioé complicazioni Cose Semplici.
Cari saluti Ed auguri a tutti.
Un'osservazione:.
Dato I'll tono del forum e dato che stimo I'll popolo ebraico, proporrei
Cambiare nome in EBRAISTICA.IT
PS. Un saluto particolare a Dalila per I commenti che condivido

[trizzi74]

Titor, nelle Scritture Greche non si parla diffusamente degli angeli caduti, ma solo nelle lettere di Giuda e 2Pt. Questi sono gli unici due casi in cui si fa riferimento alla dottrina degli angeli caduti. Ma come ho già scritto, quei versetti citano il libro di Enoch, non la Scrittura. Quando gli agiografi delle Scritture Greche scrivevano, non pensavano certo che i loro scritti sarebbero stati inseriti nella Bibbia! Per loro, la Scrittura era unicamente il Tanach (Bibbia ebraica) e sul Tanach non c'è traccia di angeli caduti (abbiamo già discusso questo molte pagine indietro, non possiamo ricominciare da zero...). Giuda e 2Pt citano una tradizione apocrifa che era diffusa tra i giudei e che originava dalla cultura pagana con cui gli israeliti erano venuti in contatto durante l'esilio. Oltretutto, molti studiosi oggi ritengono che queste due lettere siano pseudoepigrafe, ossia non attribuibili agli autori che dicono di averle scritte, Giuda e Pietro (insomma, sarebbero dei falsi).

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Giuda" onclick="window.open(this.href);return false;

In realtà esistono altri 2 versetti: Apocalisse 12:9 e 1 Pietro 3:19-20.

[LucaincercadiDio]

Ciao Titor...questo nome mi ricorda una bella storia di un viaggiatore nel tempo se non erro...un certo John Titor.
Comunque bel nome!!!

Intanto benvenuto...tu scrivi:
Allora togliamole quelle lettere...

Bisogna capire che tutto ciò che ci circonda è frutto di convenzioni, per permetterci di trovare dei canoni più o meno comuni a tutti( per esempio la temporalità, i giorni della settimana, i termini medici, le parole, le formule chimiche etc etc).
Uomini che usano convenzioni e sistemi di misura per uomini.
Il canone delle Scritture non fa eccetto differenza!!
Ti invito a leggere queste 3 paginette nel caso tu non ne fossi a conoscenza..cosi come pure ti invito a indagare un po su Constantino e i vari concili ecumenici, giusto per capire come a volte è necessario avere dei canoni, che non significa per certo che le cose stiano cosi!!!
Il fatto che 1 ora sia composta da 60 secondi, è semplicemente uno standard di misura.
E difatti i sistemi di misura sono differenti, Le differenze tra i due sistemi(sistema imperiale inglese e sistema consetudinario USA), sono invece considerevoli nelle rispettive unità di volume. Un'oncia liquida (fl. oz.) statunitense è poco più grande del corrispettivo imperiale (la prima è circa 29,6 millilitri (ml) e il secondo 28,4 ml). A causa di questo, però, la pinta statunitense misura 16 fl. oz. statunitensi, mentre la pinta imperiale misura 20 fl. oz. imperiali. Lo stesso vale per il quarto, il gallone, etc. Sei galloni statunitensi sono poco più piccoli di cinque galloni imperiali.

Non è una cosa complicata che dici?

[bgaluppi]

Ah, grazie Tiziano, è vero. Però Ap 12:9 riguarda i tempi della fine, in cui "il diavolo" è sconfitto e viene precipitato giù, per esser poi gettato nello stagno di fuoco insieme alla morte e all'Ades. Si capisce che si tratta di linguaggio allegorico, perché è ovvio che la morte e l'Ades non siano creature reali che possano essere buttate in uno stagno di fuoco. Poi, il genere apocalittico non può mai essere preso come prova per dimostrare certe cose, in quanto il linguaggio è quasi interamente allegorico.

Titor, lo scopo di un forum di discussione biblica è proprio quello di discutere liberamente, in modo obbiettivo e con argomentazioni valide, di ogni argomento biblico. L'ultimo dei pensieri dovrebbe essere la fede di ognuno. Altrimenti sarebbe un forum di condivisione di fede religiosa. Le cose non sono mai semplici con la Bibbia. Se lo fossero, non ci sarebbe certo bisogno di discutere. Il bello di questo forum è proprio il dare spazio a ogni tipo di discussione, osservazione, approfondimento, purché tutto venga fatto sulla base del testo biblico e con logica, buon senso e assenza di dogmatismo. Un forum non per tutti, insomma.

[Elena-M]

Trizzi, voglio dire che se Paolo li dipinge come esseri reali, non significa che lo siano, perché anche molti scritti di altri popoli antichi li dipingono come esseri reali, anche il Talmud. Che significa questo? Che loro ci credevano, non che sono necessariamente esseri reali. Non si può dire "esistono perché lo dice Paolo

"

« Il vangelo da me annunziato non è opera d’uomo; perché io stesso non l’ho ricevuto né imparato da un uomo, ma l’ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo »” (Lettera ai Galati 1,11).

Bgaluppi parole di Paolo il menzoniero quindi?

[Alen.chorbah]

Allora togliamole quelle lettere...
Purtroppo noto che anche qui viene usato I'll tristemente famoso sistema CCS, cioé complicazioni Cose Semplici.
Cari saluti Ed auguri a tutti.
Un'osservazione:.
Dato I'll tono del forum e dato che stimo I'll popolo ebraico, proporrei
Cambiare nome in EBRAISTICA.IT
PS. Un saluto particolare a Dalila per I commenti che condivido

Ciao titor. Dato che sei nuovo perché non vai nella sezione Benvenuti e ti presenti? Grazie

[bgaluppi]

« Il vangelo da me annunziato non è opera d’uomo; perché io stesso non l’ho ricevuto né imparato da un uomo, ma l’ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo »” (Lettera ai Galati 1,11).

Bgaluppi parole di Paolo il menzoniero quindi?

Elena, il vangelo è "annuncio". Cosa veniva annunciato? Che Yeshùa era il messia e fu risorto da Dio, e poi l'insegnamento di Yeshùa. Che c'entrano angeli e demòni? E poi non furono certo Paolo e Yeshùa a parlare per primi di angeli e demòni, quindi qualcuno doveva averli già "annunciati" prima di loro...

[Dalila]

Siccome la Parola di D-o è unica e dobbiamo tenere in considerazione ogni sua parte, comprendiamo che i due scrittori fanno riferimento a questa fantomatica "caduta dal cielo" per spiegare un concetto. Quest'ultimo lo troviamo in 2Pietro 2: 9-10.

Ma cosa stai cercando di dire? A parte il fatto che di caduta dal cielo no ne parla ne 2.Pt 2:4, ne Giuda 6. Ecco cosa dicono esattamente le due Scritture:
“Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio” 2.Pt 2:4
“Egli ha pure custodito nelle tenebre e in catene eterne, per il gran giorno del giudizio, gli angeli che non conservarono la loro dignità e abbandonarono la loro dimora” Giuda 6

Probabilmente avrai fatto confusa nel leggere gli studi di Gianni. Ma poi, quello che vorrei capire è, cosa c`entra la caduta dal cielo con 2. Pietro 2:9,10 che dice: “ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità”.

Quale sarebbe la spiegazione del concetto di caduta dal cielo in questa scrittura di 2. Pietro 2:9,10 ? Francamente non vedo il collegamento. Sarà che faccio parte degli ignoranti che non capisco le Scritture. Quindi spiegami tu dato che hai capito così bene questo concetto.

Per riuscire ad avvicinarci alla giusta comprensione dobbiamo tener conto sempre della Torah.

E che comprensione si può avere attraverso la Torah su questi angeli che peccarono? Continuo a non capire i tuoi accostamenti. Prendendo in prestito le parole che ho letto in questo forum, direi che questi accostamenti sono come i cavoli a merenda cioè, che non ci azzeccano niente. E come se io, per capire che Gesù è morto sulla croce devo ricorrere alla Torah per avere la giusta comprensione. In questi casi non si ha bisogno di ricorrere alla Torah per capire un fatto accaduto. E come se io volessi capire le parole di Gesù, attraverso la Torah, quando dice che alla risurrezione il credente diventa simile ad un angelo. In questo caso, non puoi fare accostamenti alla Torah, perchè è un concetto completamente estraneo per la Torah.

L'espressione "cadere dal cielo" o "salire al cielo" descrivono una condizione. Per intenderci è tipo l'espressione "Manna dal cielo" che è sinonimo di provvidenza divina. Da cosa lo comprendiamo che può assumere anche questo significato, leggendo i versetti
di Giovanni 6: 30-40. Dove si capisce chiaramente la metafora tra la manna e Yeshua.

Vedo che continui a ricorrere agli studi di Gianni, segno evidente che non riesci proprio a studiare le Scritture con la tua testa. Dici ad altri di liberare la mente dalle dottrine e poi tu sei la prima a parti con un preconcetto di Gianni nella testa. Come fai a dire che studi la Scrittura con la mente libera? Mente libera è prendere la Bibbia leggerla e ragionarci facendo i collegamenti con la stessa Bibbia, non andando a leggere gli studi di Gianni per usarli anche per dare risposte ad altri. Ci può stare che si condivida alcuni studi di una persona, ma questo non vuol dire che devo capire la Bibbia dipendendo dagli studi di una persona come se fossero una droga. Si deve arrivare con la propria testa, non con la testa di altri, magari chiedere in preghiera sapienza per comprendere. E poi, ti ritorno a ripetere, se tu avessi letto questi due versi biblici senza essere influenzata, non avresti capito quello che sei stata indotta a capire ora. Questa è la stessa cosa che avviene quando si studia con i tdg, la persona che studia è indotta a capire le Scritture secondo il loro schema, ma se a quella persona gli fai lettere la Bibbia da sola, sta certissima che capirà tutt´altro, perché leggerà senza avere nella testa un preconfezionamento dottrinale. Inoltre, noto che usi anche male gli studi di Gianni, perché se vai ad applichiamo l´esempio della manna caduta dal cielo agli angeli caduti dal cielo, stai dicendo che questi angeli sono un provvedimento di Dio, esattamente come lo era la manna. Devi saperli usare gli studi di Gianni, altrimenti rischia di dire assurdità.