2 Re 2:11/Ebrei 11:5

trizzi74
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2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, mi farebbe molto piacere conoscere la tua interpretazione su questi due versi citati da Michele. Dio tolse davvero Elia ed Enoc dalla faccia della terra per introdurli direttamente alla sua presenza in cielo?
Grazie!
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Gianni
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Gianni »

Caro Trizzi, mi sono già espresso in merito. Comunque, qualche altra cosa si può dire.
L'orientale era sempre immaginoso e iperbolico. Gli ebrei biblici, orientali, rendevano la natura stessa partecipe agli eventi dell'uomo e, in certo senso, la umanizzavano. In Sl 24:7-10 il poeta si rivolge alle porte perché alzino il loro stipite superiore per lasciar passare con più facilità il re della gloria. In Is 55:12 si presentano gli alberi che “battono le mani”, mentre i colli danno grida di gioia al ritorno in patria degli esuli.
Occorre quindi stare attenti a non prendere alla lettera certe espressioni. Il "carro" (di Dio, del fuoco) raffigura il temporale con i suoi fulmini e il rumoreggiare del tuono (in certe regioni italiane, quando tuona, si dice che gli angeli giocano a bocce): “Tu coroni l'annata con i tuoi benefici, e dove passa il tuo carro stilla il grasso. Esso stilla sui pascoli del deserto” (Sl 65:11,12; cfr. 18:7-15). Con questo concetto si può meglio comprendere il rapimento di Elia la cui scomparsa sarebbe avvenuta durante una tempesta (= carro): “Essi continuarono a camminare discorrendo insieme, quand'ecco un carro di fuoco e dei cavalli di fuoco che li separarono l'uno dall'altro, ed Elia salì al cielo in un turbine. Eliseo lo vide e si mise a gridare […]. Poi non lo vide più” 2Re 2:11,12). Tant'è vero che alcuni suoi discepoli vogliono andare a cercarlo pensando che il vento lo abbia gettato in qualche burrone: “Ecco qui fra i tuoi servi cinquanta uomini robusti; lascia che vadano in cerca del tuo signore, se mai lo spirito del Signore l'avesse preso e gettato su qualche monte o in qualche valle” (v. 16). Ciò corrisponde in pieno alla descrizione del Salmo: “[Dio] fa delle nuvole il suo carro, avanza sulle ali del vento; fa dei venti i suoi messaggeri, delle fiamme di fuoco [fulmini] i suoi ministri”. - Sl 104:3,4.
Eb 11:5 va letto per quello che dice, non per quello che il lettore religioso odierno pensa che dica. Lì è detto che “per fede Enoc fu rapito perché non vedesse la morte; e non fu più trovato, perché Dio lo aveva portato via; infatti prima che fosse portato via ebbe la testimonianza di essere stato gradito a Dio”. In Gn 5:24 è detto che “Enoc camminò con Dio; poi scomparve, perché Dio lo prese”. Pensare che fosse portato in cielo è pura fantasia religiosa, perché Yeshùa dichiarò che “nessuno è salito in cielo” (Gv 3:13), quindi neppure Enoc. Di fatto Dio non permise a nessuno di uccidere Enoc. Il testo di Eb 11:5 dice che Enoc …
μετετέθη τοῦ μὴ ἰδεῖν θάνατον
metetèsthe tù mè idèin thànaton
Il verbo metetèsthe significa “trasferire” ed è al tempo aoristo, dandogli il significato di “fu trasferito ad un tratto, improvvisamente”. Il verbo idèin significa “percepire / fare esperienza”. Portandolo via ad un tratto, Dio non permise che fosse ucciso, così che Enoc non “percepì la morte”.
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Michele
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Michele »

Le cose sono molto chiare per quanto rigurda Enoc, un po' meno chiare per ciò che riguarda Elia, ma affermare che si tratti di fantasie, mi sembra davvero arrischiato. Non si può far dire alla Bibbia, quello che non dice, e di Enoc è molto chiaro, chiarissimo.
Ultima modifica di Michele il mercoledì 9 aprile 2014, 18:02, modificato 1 volta in totale.
trizzi74
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto:Con questo concetto si può meglio comprendere il rapimento di Elia la cui scomparsa sarebbe avvenuta durante una tempesta (= carro):


Caro Gianni, vorrei capire se questo rapimento lo fece scomparire nel senso che Dio lo fece morire lontano da sguardi altrui, o significa che fu trasferito attraverso l’atmosfera terrestre e collocato in una diversa parte del globo continuando a vivere? Oppure?

Gianni ha scritto:Portandolo via ad un tratto, Dio non permise che fosse ucciso, così che Enoc non “percepì la morte”.


In che senso Enoc fu portato via affinchè non percepisse la morte? Significa forse che Dio pose fine alla sua vita così da evitare che venisse ucciso dai suoi nemici?
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Gianni
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Gianni »

Sì, Trizzi, l’ultima cosa che hai detto.
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Michele
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Michele »

Il testo è chiaro per tutti, senza doverlo a tutti i costi cambiare. Sono presenti in essi diversi atti miracolosi e non soltanto quello di Elia
2Re 2

1 Poi, volendo Dio rapire in cielo in un turbine Elia, questi partì da Gàlgala con Eliseo. 2 Elia disse a Eliseo: «Rimani qui, perché il Signore mi manda fino a Betel». Eliseo rispose: «Per la vita del Signore e per la tua stessa vita, non ti lascerò». Scesero fino a Betel. 3 I figli dei profeti che erano a Betel andarono incontro a Eliseo e gli dissero: «Non sai tu che oggi il Signore ti toglierà il tuo padrone?». Ed egli rispose: «Lo so anch'io, ma non lo dite». 4 Elia gli disse: «Eliseo, rimani qui, perché il Signore mi manda a Gerico». Quegli rispose: «Per la vita del Signore e per la tua stessa vita, non ti lascerò». Andarono a Gerico. 5 I figli dei profeti che erano in Gerico si avvicinarono a Eliseo e gli dissero: «Non sai tu che oggi il Signore ti toglierà il tuo padrone?». Rispose: «Lo so anch'io, ma non lo dite». 6 Elia gli disse: «Rimani qui, perché il Signore mi manda al Giordano». Quegli rispose: «Per la vita del Signore e per la tua stessa vita, non ti lascerò». E tutti e due si incamminarono.
7 Cinquanta uomini, tra i figli dei profeti, li seguirono e si fermarono a distanza; loro due si fermarono sul Giordano. 8 Elia prese il mantello, l'avvolse e percosse con esso le acque, che si divisero di qua e di là; i due passarono sull'asciutto. 9 Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei». 10 Quegli soggiunse: «Sei stato esigente nel domandare. Tuttavia, se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te, ciò ti sarà concesso; in caso contrario non ti sarà concesso». 11 Mentre camminavano conversando, ecco un carro di fuoco e cavalli di fuoco si interposero fra loro due. Elia salì nel turbine verso il cielo. 12 Eliseo guardava e gridava: «Padre mio, padre mio, cocchio d'Israele e suo cocchiere». E non lo vide più. Allora afferrò le proprie vesti e le lacerò in due pezzi. 13 Quindi raccolse il mantello, che era caduto a Elia, e tornò indietro, fermandosi sulla riva del Giordano.
14 Prese il mantello, che era caduto a Elia, e colpì con esso le acque, dicendo: «Dove è il Signore, Dio di Elia?». Quando ebbe percosso le acque, queste si separarono di qua e di là; così Eliseo passò dall'altra parte. 15 Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono a terra davanti a lui. 16 Gli dissero: «Ecco, fra i tuoi servi ci sono cinquanta uomini di valore; vadano a cercare il tuo padrone nel caso che lo spirito del Signore l'avesse preso e gettato su qualche monte o in qualche valle». Egli disse: «Non mandateli!». 17 Ma essi insistettero tanto che egli confuso disse: «Mandateli!». Mandarono cinquanta uomini che cercarono per tre giorni, ma non lo trovarono. 18 Tornarono da Eliseo, che stava in Gerico. Egli disse loro: «Non vi avevo forse detto: Non andate?».
19 Gli abitanti della città dissero a Eliseo: «Ecco è bello soggiornare in questa città, come tu stesso puoi constatare, signore, ma l'acqua è cattiva e la terra è sterile». 20 Ed egli disse: «Prendetemi una pentola nuova e mettetevi del sale». Gliela portarono. 21 Eliseo si recò alla sorgente dell'acqua e vi versò il sale, pronunziando queste parole: «Dice il Signore: Rendo sane queste acque; da esse non si diffonderanno più morte e sterilità». 22 Le acque rimasero sane fino ad oggi, secondo la parola pronunziata da Eliseo.
23 Di lì Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo: «Vieni su, pelato; vieni su, calvo!». 24 Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli. 25 Di là egli andò al monte Carmelo e quindi tornò a Samaria.

Tra l'altro c'è anche un un altro termine "spirito", usato in un modo davvero strano, i 2/3 dello spirito.
Ultima modifica di Michele il mercoledì 9 aprile 2014, 18:39, modificato 1 volta in totale.
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Michele
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Michele »

Per Enoc è la stessa cosa, il testo parla chiaro, non si tratta di poesie, se invece lo passiamo alla stregua di poesia, si dovrebbe riconsiderare tutto il passo di Ebrei, dove sono elencati tutti i patriarchi. Se Enoc è poesia, allora lo sono anche Abele, Noè, Abramo e tanti altri.

Ebrei 11

1 La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono. 2 Per mezzo di questa fede gli antichi ricevettero buona testimonianza.
3 Per fede noi sappiamo che i mondi furono formati dalla parola di Dio, sì che da cose non visibili ha preso origine quello che si vede.
4 Per fede Abele offrì a Dio un sacrificio migliore di quello di Caino e in base ad essa fu dichiarato giusto, attestando Dio stesso di gradire i suoi doni; per essa, benché morto, parla ancora.
5 Per fede Enoch fu trasportato via, in modo da non vedere la morte; e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Prima infatti di essere trasportato via, ricevette la testimonianza di essere stato gradito a Dio. 6 Senza la fede però è impossibile essergli graditi; chi infatti s'accosta a Dio deve credere che egli esiste e che egli ricompensa coloro che lo cercano.
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da trizzi74 »

Gianni ha scritto:Sì, Trizzi, l’ultima cosa che hai detto.

Intendi dire che per Elia sei d'accordo che fu "trasferito attraverso l’atmosfera terrestre e collocato in una diversa parte del globo continuando a vivere"?
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da Gianni »

No, intendevo che Dio pose fine alla sua vita così da evitare che venisse ucciso dai suoi nemici.
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Re: 2 Re 2:11/Ebrei 11:5

Messaggio da trizzi74 »

Quindi, per concludere, possiamo dire che sia per Elia, che per Enoc Dio intervenne ponendo fine alla vita di entrambi.Giusto?
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