Angeli e demoni ...

[bgaluppi]

Poi, sugli angeli, non so che dirti. Non ne azzecchiamo mai una. Le Scritture non sono per noi facilmente comprensibili. Il Midrash meno che mai. Io mi domando se i rabbini comprendano loro stessi, a questo punto.

Non mi hai risposto anora nell'altra cartella. Relativamente al versetto "nessun uomo può vedermi e restare vivo" di Es 33:20, mi chiedevi di spiegare la relazione che intercorre tra il vedere e il restare vivo. E io ti ho risposto:

Besasea, io lo interpreto nel senso che nessun uomo puo' "vedere il volto di Dio", ossia conoscerlo, e vivere. Dio e' inconoscibile all'uomo finche' l'uomo vive nel mondo, finche' e' mortale. Come dice Paolo in 1Cor 13:12:

Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.

Quindi, per me il versetto significa che nessun uomo, finche' vive, puo' conoscere Dio. Ora ti rinnovo la domanda: Mose' sul Sinay parlava direttamente con Dio, con un angelo o con una manifestazione simbolica di Dio? E Dio, nel libro di Giobbe, sta parlando con una manifestazione dell'istinto cattivo (satana), ma di chi e' questo istinto cattivo? Nel versetto di Isaia 45:6-7 si dice che Dio crea il male: infatti tutto esiste in funzione di Dio; ma si puo' dire che Dio possa avere un "satan", ossia un istinto cattivo?

Come ti poni nei confronti di Atti 23:8? "I sadducei infatti dicono che i morti non risorgono e che non esistono né angeli né spiriti. I farisei invece credono a tutte queste cose". Qui non si parla di manifestazioni divine simboliche ma di angeli e spiriti e Paolo era fariseo.

[bgaluppi]

Sul bene e il male posso risponderti che non esiste bene e male. Ossia che tutto esiste in funzione di Dio. Concordo pienamente con la tua spiegazione. Ma credo anche che il male sia la scelta di non obbedire a Dio. Non credo nella visione dualistica di bene contro male del mondo cristiano, pero' credo che un uomo possa scegliere il male, ossia scelga di vivere al di fuori di Dio.

[Maryam Bat Hagar]

Ma il problema poi siete voi che vi siete appropriati di scritture che appartengono a noi. Se sono scritte nella nostra lingua e con le nostre espressioni idiomatiche non è certo colpa nostra.
Shalom

non dovresti irritarti quando vedi Moab cercare Israel
dovresti irritarti quando vedi Israel correre dietro a Moab
(David Karnowski)
Shalom

[Antonella]

Però c'è da capire Besàseà. L'ebraismo è di un monoteismo assoluto, talmente assoluto che non esiste un dio del male, non esiste satana secondo la cultura cristiana, ma è da Dio proviene il bene e il male, la benedizione e la maledizione, la malattia e la guarigione, la ricchezza e la povertà, che lui usa come Padre attento per condurre suo figlio (in primis Israele) e tutta l'umanità in un cammino verso di lui.

E' certo, che nell'ebraismo l'idea di un avversario del diavolo si fece strada dopo l'esilio a Babilonia stando a contatto con i persiani in cui il bene e il male sono contrapposti in un chiaro dualismo

Come ti poni nei confronti di Atti 23:8? "I sadducei infatti dicono che i morti non risorgono e che non esistono né angeli né spiriti. I farisei invece credono a tutte queste cose". Qui non si parla di manifestazioni divine simboliche ma di angeli e spiriti e Paolo era fariseo.

Se per questo, anche per lo stesso Yeshùa esisteva satana, oltre che per Paolo di Tarso, (farisei) e per gli esseni che erano tutti ebrei....Ma Besàseà respinge le scritture greche del NT e non tutti gli ebrei la pensano uguale riguardo satana....

hiamando satana “stella del mattino” la Bibbia gli dà sarcasticamente il nome che appartiene a Yeshùa. Ciò forse scandalizzerà i semplici, ma il nome Lucifero (“portatore di luce”, הֵילֵל – helèl, ἑωσφόρος – eosfòros, “stella del mattino”) appartiene di diritto a Yeshùa e viene attribuito in senso sarcastico a satana che diceva: “Io sono un dio! Io sto seduto su un trono di Dio” (Ez 28:2) e che alla fine cadde dal cielo. – Ez 28:2.

Infatti, anche se in tutte le versioni della Bibbia "heylel" viene tradotto come Lucifero, nome proprio di persona, questa parola non è mai intesa come tale. Se fosse stata intesa originariamente come un nome proprio di persona che indicava l'acerrimo atavico nemico di Dio ne troveremmo traccia in altre scritture...ma non si trova traccia di Lucifero in tutta la Bibbia! Dio avrebbe dovuto assicurarsi che il nome del suo nemico numero uno fosse scritto e ripetuto all'interno della Bibbia più, e più volte, affinchè fosse compreso bene da chiunque. Infatti ogni concetto della Bibbia è caratterizzato dalla ripetizione di quel concetto più volte, affinchè possa essere ricordato e compreso in maniera efficace. Va da sè, che se Dio avesse avuto un così feroce e cattivo nemico dal nome di Lucifero, (essere spirituale) avrebbe certamente menzionato il suo nome parecchie volte, sia nel cosiddetto nuovo che antico Testamento. Concordo pienamente dunque, con quanto affermato da Gianni nei suoi studi.

[bgaluppi]

Armando, qui secondo me hai svolto un passaggio importante dell'ermeneutica: dopo aver acquisito informazioni, le hai valutate e ci hai meditato sopra, giungendo ad un'ottima conclusione: presunte creature spirituali non sono che creature, e Dio e' uno solo (il Creatore); inoltre, hai concluso che gli ebrei hanno il famoso "timor di Dio" (qualita' fondamentale), che li porta ad eliminare anche la possibilita' che esistano creature fatte di spirito, per non rischiare di commettere idolatria.

Vero e' che noi, come ci spiega giustamente Besasea, non possediamo la conoscenza e le chiavi di lettura per comprendere la Scrittura nel giusto modo. Ma com'e' vero che la Scrittura non dice chiaramente "esistono delle creature spirituali che servono Dio", e' vero anche che non dice "non esistono delle creature spirituali che servono Dio". La Scrittura, pero', parla di angeli che servono Dio. Ora, questi angeli si possono identificare in creature spirituali o in manifestazioni della potenza di Dio a seconda delle interpretazioni. Gli ebrei stessi hanno scuole di pensiero diverse tra di loro.

Tornando alle creature spirituali, chi ci dice che Dio, come ha creato l'essere umano, non possa aver creato altra creatura? E il credere che possano esistere esseri spirituali, non significa equipararli a Dio. Infatti, in Ap 19:10, leggiamo:

Io mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio!».

Giovanni si getta ai piedi dell'angelo, e questo lo ammonisce intimandogli di non adorare una creatura ma solo Dio.

[marco]

Caro Besasea ciò che tu chiami "Cedulità", in maniera così arrogante, è la nostra verità.
Vorrei vedere se a dire una cosa simile contro di voi ero io.
Vi sareste stracciate le vesti accusandomi di essere antisemita.
Per la cronaca: 2Pt 2,4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li cacciò nel tartaro tenendoli in catene di tenebre infernali, per esservi custoditi per il giudizio;

2Pt 2: 1 Or vi furono anche dei falsi profeti fra il popolo, come pure vi saranno fra voi dei falsi dottori che introdurranno di nascosto eresie di perdizione e, rinnegando il Padrone che li ha comprati, si attireranno addosso una fulminea distruzione. 2 E molti seguiranno le loro deleterie dottrine, e per causa loro la via della verità sarà diffamata. 3 E nella loro cupidigia vi sfrutteranno con parole bugiarde; ma la loro condanna è da molto tempo all'opera e la loro rovina non si farà attendere.

[bgaluppi]

Besasea, perche' reputo la comunita' ebrea divisa? Mi riferisco alle interpretazioni. Maryam ti ha citato le parole di una rebetzin e io posso citare il Chassidismo, o lo Chabad Lubavitch, derivante dal Chassidismo. Ora io non so esattamente se siano stati "scomunicati" ma so che sono ebrei praticanti e che "attualmente il movimento Chabad-Lubavitch amministra migliaia di centri in tutto il mondo, comunità ebraiche, sinagoghe e scuole, fornendo assistenza e attività educative agli ebrei che ne necessitino" (Wikipedia). Ecco cosa dicono degli angeli in una loro comunita' online:

http://www.chabad.org/library/article_c ... Angels.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Allora, ribadisco, mi sembra di osservare che la comunita' ebraica sia divisa nell'interpretazione. Per questo ti ho citato Atti 23:8, in cui Paolo afferma che sadducei e farisei avevano credenze profondamente diverse. Paolo era fariseo, quindi immagino che qualcosina ne capisse di cultura ebraica... Si puo' affermare che la sua dichiarazione sia vera oppure si e' inventato tutto?

Le tue spiegazioni sono bellissime ed interessantissime, e certamente calzano a pennello la Scrittura. Nessuno mette in dubbio la tua esegesi (perlomeno non io, anzi traggo insegnamento da essa) ma non e' questo il punto; quando vedo che nella comunita' ebraica sussistono divergenze interpretative, devo fermarmi a riflettere, perche' accettare una interpretazione scredita automaticamente la reputazione di tutti coloro che affermano il contrario. E nessun uomo possiede la verita'. Faccio un esempio: la comunita' scientifica e' divisa sull'efficacia e sugli effettivi benefici dei vaccini; esistono fior fior di scienziati che dicono "vaccini sicuri e necessari" e fior fior di scienziati che dicono "vaccini dannosi ed inutili". Ambedue portano a sostegno delle loro tesi studi e pubblicazioni. Lo so perche' ho seguito attentamente questa tematica, facendo anche traduzioni di articoli e ricerche. Quale tesi devo sposare? Se ne accetto una, dichiaro automaticamente la non validita' dell'altra.

Con questa storia degli angeli succede la stessa cosa. Ora non so se c'e' un "complotto" da parte degli ebrei per tenere gli stranieri nella confusione ma se cio' fosse, sarebbe un comportamento oltremodo ingiusto, poiche' non credo che Dio voglia che la verita' sia occultata.

Cito le tue parole: "era vietato trascrivere insegnamenti orali ed era obbligatorio scriverli in modo che il non-ebreo venga tratto in inganno". Mi dispiace ma io non credo che sia giusto agli occhi di Dio trarre in inganno nessuno, poiche nessun uomo ha il potere e la liberta' di giudicare alcun uomo.

[Aldo]

"era vietato trascrivere insegnamenti orali ed era obbligatorio scriverli in modo che il non-ebreo venga tratto in inganno"

Antonio ma cosa c'è da aggiungere ancora a queste parole. Mi sembra evidente che il Dio degli ebrei non è il Dio che conosciamo noi. Il nostro Dio è Padre di tutti, il Dio di Besasea è Padre solo degli ebrei. Prendiamo atto di questa enorme differenza. Besasea si tiene il suo Dio e noi il nostro, dove sta il problema? Sicuramente uno dei due ha una visione distorta di Dio e ti assicuro che in cuor mio esulto di gioia per il Dio che ho conosciuto e al posto di Besasea sarei già in crisi vedendo che fuori dall'ebraismo esiste un concetto di Dio molto più nobile e giusto

[Antonella]

Besasea si tiene il suo Dio e noi il nostro, dove sta il problema? Sicuramente uno dei due ha una visione distorta di Dio

certo, le idee "distorte" però le hanno anche molti cristiani delle diverse denominazioni che credono non solo che Yeshùa è Dio, ma pure uno,trino e quattrino...mah... Da che pulpito viene la predica!

E aggiungo, solo nell'ebraismo ci sono diverse interpretazioni della Tanakh? Che dire allora della cosiddetta religione cristiana e della sua teologia?

Difficile comprendere per gli ebrei la vera natura storica dei vangeli, o di Yeshùa, o del Dio cristiano, se si continua sempre a leggere la Scrittura ebraica solo con gli occhiali di un "cristiano religioso" di parte, e per di più fondamentalista...senza capire bene prima i concetti e la mentalità ebraica che l'hanno formata.

[bgaluppi]

Aldo, Antonella, devo dirvi che mi sono distaccato dalla mia vecchia abitudine di sentirmi nel giusto a discapito degli altri; ogni uomo nasce, fa il suo percorso e le sue scelte e muore; dopodiche', ci ritroveremo tutti quanti al cospetto del Signore. Quello che mi piace fare e' discutere con credenti, ebrei o atei che siano, perche' attraverso la discussione ci si accorge delle proprie forze e delle proprie debolezze e si trae il giusto insegnamento. Come dice il Rabbi Jacob Neusner, "una buona, argomentata discussione e' considerata dalla Torah il mezzo piu' giusto di rivolgersi a Dio, ossia un atto di grandissima devozione".

Io non mi lascio mai offendere o inalberare dalle parole o dalle convinzioni altrui; alla base del discorso, che si sia d'accordo oppure no, deve esserci una sana ed argomentata discussione.