Angeli e demoni ...

[bgaluppi]

Per rispondere a Besasea. Nessun sito cristiano, ho consultato il documento originale, da me citato, e parti del lavoro di Neusner, sempre sul testo originale. Nessun link. Tu citi Maimonide ma non dimenticare che era un filosofo.

Se leggi il mio ragionamento, basato su cio' che ho trovato scritto sul Midrash e che ho confrontato anche con la traduzione di Neusner (il nome proprio Satana con lettera maiuscola), i rabbini discutono su quando furono creati gli angeli e danno a hasatan un'identita' personale. Per approfondire, ho verificato anche cosa dice sugli angeli la Mekhilta de-Rabbi Shimon bar Yohai, ad esempio. Ne riporto una parte (Beshallah XXII:II 5, da me tradotta dall'inglese):

In accordance with what is said in Scripture, “When the attendant of the man of God rose early (and went outside, he saw a force, with horses and chariots, surrounding the town. ‘Alas, master, what shall we do?’ his servant asked him. ‘Have no fear,’ he replied. ‘There are more on our side than on theirs.’) Then Elisha prayed: (‘Lord, open his eyes and let him see.’) And the Lord opened the servant’s eyes, etc.” (2 Kings 6:15–17). 

Likewise, Moses prayed, and God showed them squadrons of ministering angels passing before them. 

And thus Scripture states, “Out of the brilliance before Him, (hail and fiery coals pierced His clouds. Then the Lord thundered from heaven, the Most High gave forth His voice— hail and fiery coals. He let fly His shafts and scattered them. He discharged lightning and routed them)” (Ps. 18:13–15). 

“His clouds” corresponds with their squadrons. 

“Hail” corresponds with their catapults. 

“Fiery coals” corresponds with their exploding arrows. 

“Then the Lord thundered from heaven” corresponds with the noise caused by fastening their shields. 

“The Most High gave forth His voice” corresponds with their crying

"He let fly His shafts and scattered them” corresponds with their arrows

"He discharged lightning and routed them” corresponds with the glistening of their armament

Traduzione: Concordemente a quanto e' detto nelle Scritture, "Quando il custode dell'uomo di Dio  si alzo' presto andò fuori e vide che un gran numero di soldati con cavalli e carri accerchiava la città. Il servo disse all'uomo di Dio: «Ah, mio signore, come faremo?» Quegli rispose: «Non temere, perché quelli che sono con noi sono più numerosi di quelli che sono con loro». Ed Eliseo pregò e disse: «Signore, ti prego, aprigli gli occhi, perché veda!» E il Signore aprì gli occhi del servo etc." (2Re 6:15-17)

Allo stesso modo, Mose' prego' e Dio gli fece vedere squadroni (schiere) di angeli che passavano  davanti a loro.

E le Scritture affermano, "Per lo splendore che emanava da lui, grandine e carboni ardenti penetrarono le sue nuvole. Il Signore tuonò nei cieli, l'Altissimo fece udire la sua voce con grandine e con carboni ardenti. Scagliò le sue saette e le sparse; lanciò folgori e le diresse'" (Sl 18:13-15)

"Le Sue nuvole" corrisponde alle schiere degli angeli.

"Grandine" corrisponde alle loro [degli angeli] catapulte.

"Carboni ardenti" corrisponde alle loro frecce esplosive.

"Il Signore tuono' nei cieli" corrisponde al rumore causato dal chiudersi (dall'impugnare) dei loro scudi.

"L'Altissimo fece udire la Sua voce" corrisponde ai loro pianti

"Scaglio' le sue saette e le sparse" corrisponde alle loro frecce.

"Lancio' folgori e le diresse" corrisponde al luccichio delle loro armature.

Ora, se ci vuole l'interpretazione che interpreti l'interpretazione, torniamo indietro al testo: "Le schiere angeliche" sono le nuvole. "Le catapulte angeliche" sono la grandine etc.

[Aldo]

Caro Besasea, una semplice domanda per te:
Tu credi che 2000 anni fa tra gli ebrei c'erano due gruppi chiamati Farisei e Sadducei?
Se ci credi, mi sai dire quali erano le differenze tra questi due gruppi?
A me risulta per esempio che i primi credevano negli angeli, i secondi inveve no. Non sarà che tu sei un ebreo che si rifà alla tradizione dei Sadducei?

[bgaluppi]

Stessa cosa nella Mekhilta De-Rabbi Ishmael, Trattato Bahodesh VI:

Dice la Scrittura: "e anche alzando gli occhi al cielo" etc. Non si costruira' un'immagine di nessuna di queste cose. Ma forse puo' farsi un'immagine degli angeli, i Cherubini o gli Ofanim? La Scrittura dice: "Di nessuna delle cose che sono in cielo". Riguardo a "cio' che e' in cielo", si puo' pensare che si riferisca solo al sole, la luna, le stelle e i pianeti? Ma dice "sopra" (in alto), che significa nessuna immagine di angeli, nessuna di Cherubini, nessuna di Ofanim. Non si fara' immagine di alcuni di questi.

Dalle note al testo: Ofanim letteralmente significa ruote, ma in referenza a Ez 1:5 e seguenti e' usato per designare creature celesti o angeli. Vedere Jastrow, Dizionario, p.31.

[bgaluppi]

Ciao a tutti cari fratelli. Saro' via per tre giorni. A presto.

[Israel75]

Comunquesia è evidente che molti Ebrei rabbini credono negli angeli. E che ci sono varie interpretazioni.Gli stessi farisei credevano negli esseri spirituali, solo i sadducei negavano tali cose.Infatti nell'ebraismo stesso vi erano diverse correnti , gli esseni gli zeloti i farisei etc...
Tra l'altro gli ultimi erano pure i più larghi di maniche dato che credevano nello spirito e negli Angeli.In un mio piccolo studio personale ho potuto scomporre queste varie mentalità che fanno dell'ebraismo uno stile di vita in seno al Dio d'Israele tutt'altro che monolitico.Certo su cose come i Comandamenti erano tutti daccordo infatti erano scritti col Suo dito come dice in Esodo.

Basta pensare alla bibbia Ebrea, senza i farisei infatti i libri posteriori a Moshè dovrebbero essere considerati apocrifi.

A voler demolire tutto a tutti i costi si fà spesso la figura del supponente, l'umiltà deve essere anche degli studiosi , non solo dei popolani.

[marco]

Caro Besasea ma come puoi avere certezza assoluta nella parola mal'ak?
Molte volte questa parola è associata ad esseri che parlano in nome di Dio e compiono azioni in maniera da escludere la possibilità che fossero uomini.
Altre volte, vero, sono uomini che hanno un ruolo di ambasciatore.
E poi conosci così bene Dio da sostenere che non esistono esseri spirituali?
Tu hai compreso tutto della Creazione?
Quello che ti contesto caro Besasea è la granitica certezza che applichi alle tue idee.
Come se l'avessi scritta tu, la Bibbia.

[Antonella]

Ciao Basàseà, e scusate se mi intrometto per un attimo in questa discussione .... Capisco che la Bibbia deve essere letta da un punto di vista ebraico, dal momento che è stata scritta per ebrei...ma tu allora, come spieghi questi versetti:

1Cronache 21:1 Satana si mosse contro Israele, e incitò Davide a fare il censimento d' Israele.

Giobbe 1:6 Un giorno i figli di Dio vennero a presentarsi davanti al SIGNORE, e Satana venne anch' egli in mezzo a loro.

Zaccaria 3:1 Mi fece vedere il sommo sacerdote Giosuè, che stava davanti all' angelo del SIGNORE, e Satana che stava alla sua destra per accusarlo.

Zaccaria 3:2 Il SIGNORE disse a Satana: «Ti sgridi il SIGNORE, Satana! Ti sgridi il SIGNORE che ha scelto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone strappato dal fuoco?»


So che per gli ebrei, satana è un angelo al servizio di Dio. Ma comunque è sempre un angelo malvagio, dal momento che incita l'uomo al male o no? E' vero che nelle scritture ebraiche si dice che sia il bene che il male vengono da Dio, e in pratica si potrebbe dire che satana lavora per conto di Dio e Giobbe è un esempio lampante....ma sta di fatto che non capisco come si possa non credere a satana quando contestualmente gli stessi autori ebraici scrivono di lui....

Sono d'accordo invece che il diavolo così come descritto nella letteratura popolare cristiana è una figura propria del cristianesimo, e non dell'ebraismo...

[Aldo]

Caro Besasea io alzo bandiera bianca, anche perché non ho ancora 40 anni e quindi come hai detto tu non posso mai capire questi discorsi così complicati.
Francamente preferisco il Dio cristiano che si rivela ai ultimi. Che vi vuoi fare, da goy che sono sono caduto nel tranello fatto dai tuoi avi di non far capire nulla ai non ebrei.
Una cosa però credo di averla capita, se questo atteggiamento di supponenza e presunzione che hai rispecchia tutto il popolo ebraico da sempre, capisco anche perché questo popolo abbia così tanto avuto tanti nemici nel corso della sua storia. Lungi chiaramente da me giustificare la minima persecuzione semitica che resta comunque un fatto deplorevole, però a pelle ti dico francamente che la tua cultura di appartenenza non mi attrae per nulla se è reale l'immagine che tu stai dando in questo forum.
Ti leggo comunque con interesse.
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[chelaveritàtrionfi]

Avrei molte domande per Besà ma visto che è stato tempestato me le tengo al momento. Questa è la dimostrazione che leggendo dall'ebraico vengono fuori tanti altri elementi. Questo per rispondere a tutti quelli che fidandosi delle traduzioni ne costruiscono dottrine, anzi spesso senza leggere bene nemmeno quelle. Ne viene fuori confusione e depistaggio per chi ha interesse vero a capire davvero le scritture e non trovarvi giustificazioni religiose. Tuttavia anche se ammetto che gli ebrei hanno le chiavi di lettura del loro testo è anche vero che le loro interpretazioni potrebbero essere non tutte corrette vista la variabilità delle spiegazioni . l'unica strada è l'indagine non lo scontro. Da entrambe le parti però occorre avere l'umiltà di ammettere che ci sono molti quesiti a cui non vi è risposta.
Al momento , in termini didattici, a parte Gianni ed un pochino Antonio con la sua abilità di ricerca, nessuno credo possa discutere al livello di lingua, simbolismi ecc.sullo stesso piano di Besà. Ma con un po' di attenzione si possono trarre centinaia di punti di discussione.
Che poi venga colui che mi dice di spiegarmi le scritture dopo aver mangiato un disco di farina , aiutando un bisognoso ecc.. ecco questo fa riflettere, ma certamente non sul testo biblico

[bgaluppi]

Besa, intanto ti rispondo sulla stella del mattino. Questo e' un titolo che appartiene a Yeshua, non a satana. Ti riporto le parole di Gianni, per velocizzare:

“Come mai sei caduto dal cielo, astro mattutino, figlio dell’aurora?”. – Is 14:12.

L’espressione tradotta “astro mattutino” è nel testo biblico הֵילֵל (helèl), tradotto in greco dalla LXX con ἑωσφόρος  (eosfòros), “portatore dell’aurora” (da cui il parallelo “figlio dell’aurora”). La Vulgata latina tradusse helèl o eosfòros (“risplendente”) con lucifer (da lux, “luce”, e dal verbo fero, “portare”; quindi: “portatore di luce”). Da questa definizione biblica deriva l’italiano “Lucifero”.

Le stelle sono usate nella Bibbia anche come simbolo dei re della linea davidica (Nm 24:17). Si capisce allora come il re babilonese intendesse ‘innalzare il suo trono al di sopra delle stelle di Dio’ (Is 14:13), ovvero dominare su Israele. Sarcasticamente, questo gran “portatore di luce”, il re babilonese che con la sua brillante posizione ‘calpestava le nazioni’, “che faceva tremare la terra, che agitava i regni, che riduceva il mondo in un deserto, ne distruggeva le città” (Is 14:12,16,17), costui, fu “fatto discendere nel soggiorno dei morti, nelle profondità della fossa!” (v. 15). Dietro il re babilonese, però, c’è anche satana.

La “stella del mattino” è menzionata anche da Pietro: “Abbiamo inoltre la parola profetica più salda: farete bene a prestarle attenzione, come a una lampada splendente in luogo oscuro, fino a quando spunti il giorno e la stella mattutina [φωσφόρος (fosfòros), “portatore di luce”] sorga nei vostri cuori” (2Pt 1:19). Questa “stella del mattino” è Yeshùa. Lo attesta lui stesso: “Io, Gesù . . . Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino” (Ap 22:16). Ciò adempie Nm 24:17: “Una stella certamente verrà da Giacobbe”. – TNM.

Chiamando satana “stella del mattino” la Bibbia gli dà sarcasticamente il nome che appartiene a Yeshùa. Ciò forse scandalizzerà i semplici, ma il nome Lucifero (“portatore di luce”, הֵילֵל – helèl, ἑωσφόρος  – eosfòros, “stella del mattino”) appartiene di diritto a Yeshùa e viene attribuito in senso sarcastico a satana che diceva: “Io sono un dio! Io sto seduto su un trono di Dio” (Ez 28:2) e che alla fine cadde dal cielo. – Ez 28:2.