Angeli e demoni ...

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marco
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da marco »

Caro Armando intravedo un paio di ali dietro la tua schiena!!
E allora come faccio a non credere agli angeli? :-)
marco
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da marco »

No, caro Armando, non protestare; perchè se cadi non ti fai nulla.
E' un altro paio di maniche cadere da altezze ben più alte, come ad esempio Satana.
Lui si, che si è fatto molto male.
marco
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da marco »

Caro Giovanni credo anch'io che esistono entità spirituali che interagiscono con l'uomo.
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bgaluppi
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da bgaluppi »

Ciao fratelli. Visto che c'e' un grosso parallelismo tra il primo Adamo e l'ultimo (Yeshua), che ambedue vengono tentati, sarebbe interessante stabilire l'identita' che danno gli ebrei al serpente. Credo che questo argomento sia gia' stato trattato; faccio una ricerca.
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bgaluppi
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da bgaluppi »

Intanto ho scoperto che sul Midrash Rabbah Bereshit i rabbini disquisiscono su quando fossero stati creati gli angeli. Quindi, gli angeli fanno parte della cultura ebraica e quindi, quando le Scritture parlano di cherubini e di angeli, possono benissimo riferirsi effettivamente alle creature spirituali chiamate angeli, o messaggeri, e non per forza a qualcosa di simbolico. Possiamo stabilire dunque con certezza che i rabbini accettano l'esistenza degli angeli.

A pg.137 leggiamo (tradotto dall'inglese):

"Rabbi Hanina, figlio di Rabbi Adda, disse: dall'inizio del libro [Bereshit] fino a questo punto non e' mai stata usata la samech [la quindicesima lettera di molti alfabeti semitici, tra cui l'ebraico], ma non appena lei [Eva] fu creata, Satana fu creato con lei."

Dalle note: il nome Satana qui e' scritto con una samech. Satana e' sinonimo delle passioni malvagie.

Da questo testo rabbinico, dunque, si capisce che satana non e' solo "l'avversario" in senso molto generico, ma un'entita', perche' il suo nome viene riportato sulla Midrash con lettera maiuscola. Inoltre, il testo dice che Satana "fu creato", dunque non sembra alludere alla nascita spontanea delle passioni malvagie dentro l'uomo con la creazione di Eva (idea, tra l'altro, molto maschilista), poiche' altrimenti si dovrebbe dire che "le passioni malvagie nacquero" quando fu creata Eva, ossia iniziarono ad esistere perche' scaturite da Eva stessa.

Allo stesso modo, e' difficile pensare che Dio abbia espressamente creato qualcosa di malvagio, poiche' Dio non crea il male; dunque, non e' difficile pensare che questo Satana, che rappresenta le passioni malvagie, abbia scelto liberamente di operare in modo malvagio, ossia non conforme a Dio. E capiamo anche che l'essere sinonimo delle passioni malvagie si addice perfettamente alla natura dell'angelo caduto descritto nei Vangeli, che scelse liberamente di disobbedire a Dio e volle essere come Dio (Is 14:13-14; Ez 28:14-15). Egli volle innalzarsi, esattamente come il serpente, come vedremo in seguito.

Poi, a pag.307 leggiamo:

Rabbi Isaac disse: ovunque siano menzionate abitazioni, Satana diviene attivo! Rabbi Helbo disse: ovunque ci sia felicita', Satana porta accuse. Rabbi Levi disse: ovunque ci sia da bere e da mangiare, il capo dei ladri [Satana] trama il suo piano.

Dalle note: l'uomo vuol vivere tranquillo, e questo suscita l'ira di Satana!

Satana viene ancora menzionato in lettera maiuscola. Trattasi di concretismo ebraico, che assegna un'identita' fisica ad un concetto. Naturalmente, essendo Satana sinonimo delle passioni malvagie, si capisce che qui i rabbini stanno dicendo che l'uomo si fa corrompere dalle sue passioni. Pero' non si spiega com'e' possibile che le passioni malvagie siano state "create", come ho spiegato prima.

A pag.506 si discute sulle accuse mosse da satana nei confronti di Giobbe. Satana, ancora una volta, viene menzionato con lettera maiuscola e dialoga con Dio. Possibile che Dio venga influenzato da passioni malvagie? Naturalmente NO. Ed e' lo stesso Satana che sarebbe stato creato con la creazione della donna.

Ora vediamo il serpente. A pag.147 si dice che il serpente, vedendo Adamo ed Eva svolgere le loro funzioni naturali (sesso), concepi' una passione per lei, ossia fu da lei sedotto. E nella nota si legge che da quel momento in poi concepi' l'intenzione di far morire Adamo attraverso il peccato. Nella pagina successiva si legge che l'uomo che accresce il suo sapere, accresce la rabbia contro se stesso, e piu' acquisisce conoscenza, piu' aumenta la sua sofferenza (sventura, pena, punizione). Salomone disse: perche' ho moltiplicato la mia saggezza, ho moltiplicato la mia rabbia contro me stesso, e perche' ho aumentato il mio sapere, ho aumentato la mia sofferenza. Poi attenzione! Riporto il testo in inglese con traduzione:

According to the greatness of the serpent so was his downfall: because he was MORE SUBTLE THAN ALL, he was more cursed than all.

Traduzione: tale era la grandezza del serpente, tale fu la sua caduta [down-fall, cadere giu', precipitare]: perche' il serpente era il piu' scaltro di tutti, fu il piu' maledetto di tutti.

Poi continua il testo: Rabbi Hoshaya l'Anziano disse: il serpente si distingueva e stava eretto, aveva i piedi [quindi non era un serpente]. Rabbi Jeremiah b. Eleazar disse: era un miscredente (scettico).

Da queste informazioni, dunque, si capisce che Satana e il serpente, nell'interpretazione dei rabbini, non sono la stessa cosa. Satana rappresenterebbe le passioni malvagie (umane), mentre il serpente sarebbe una creatura miscredente capace di passioni malvagie, come l'invidia, l'odio, inizialmente dotato di piedi ed eretto. I miei dubbi riguardano l'identita' di Satana, che, pur essendo raffigurato come entita' per concretismo tipico degli ebrei, sarebbe la rappresentazione metaforica delle passioni malvagie. Pero', ripeto, la Midrash sostiene che Satana FU CREATO nel momento della creazione della donna (anche se il testo di Bereshit non lo dice).

Questo puo' significare: 1. Che fu creato essendo stata creata la donna, e che quindi faceva parte della donna nel momento della creazione, il che significherebbe che la donna fu creata gia' capace di concepire passioni malvagie, il che e' impossibile perche' Dio non crea l'uomo malvagio. 2. Che fu creato da Dio, poiche' solo Dio crea, il che e' impossibile poiche' Dio non crea il male, poiche' la Sua opera e' perfetta. 3. Il serpente (creatura saggia e scaltra, perversa e malvagia, eretto sui piedi, che cadde e fu maledetto da Dio) e Satana (simbolo delle passioni perverse e malvagie) sono la stessa cosa.
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bgaluppi
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, mi dispiace per te ma non c'e' nessun cristianesimo qui. La traduzione che ho usato e' compilata da un ebreo, Rabbi Dr. H. Freedman, B.A., PH.D. Adesso non vanno bene neppure le traduzioni dell'ebraico fatte da rabbini ebrei? Cosa ci vuole, il dono di profezia? :d

Soncino Press, Londra. Prima edizione 1939, seconda ristampa 1951, terza ristampa 1961
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Maryam Bat Hagar
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Angeli e demoni ...

Messaggio da Maryam Bat Hagar »

ciao Armando
provo a postarti la risposta di una rebetzin( un rabbino donna)
Chaya Sarah Silvemberg a proposito degli angeli nell' ebraismo (chassidico perlomeno)

gli ebrei certamente credono negli angeli, entità spirituali che esistono fondamentalmente per attuare il volere di D-O;le Scritture contengono molti riferimenti circa questi esseri sovrannaturali.per contro l'idea di possedere un angelo privato/guardiano non è contemplata dalla Teologia Ebraica.
noi crediamo in un D-O personale che sorveglia costantemente su ognuno di noi e su tutta la creazione e che occasionalmente manda un angelo per aiutarci o per salvarci,ma l'angelo è semplicemente il Suo emissario
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bgaluppi
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, certamente e' sempre meglio consultare piu' di una traduzione. Ho controllato l'edizione di Neusner, e anche lui traduce satan con Satana con la lettera maiuscola. Anche nella sua traduzione gli angeli sono creature spirituali, non metaforiche. Mi piacerebbe avere questo libro... Chi mi presta 1300 dollari?
Ultima modifica di bgaluppi il venerdì 17 luglio 2015, 12:03, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da bgaluppi »

Nella Midrash Rabbah si parla di satana in:

Bereshit XVII 6, Noach XXXVIII 7, Vayera LVII 4
Ultima modifica di bgaluppi il venerdì 17 luglio 2015, 11:44, modificato 1 volta in totale.
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Maryam Bat Hagar
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Re: Angeli e demoni ...

Messaggio da Maryam Bat Hagar »

Guarda besasea che ho solo riportato l'intervento di una rebetzin del Chabad Lubavitch,ma non mi pare di aver scritto da nessuna parte che lo condivido.
(non offenderti) ma penso che dovresti essere un po' meno prevenuto nei confronti di chi è seguace del Nazareno e ti saresti certamente reso conto che l'autrice di questa risposta non è cristiana, ma ebrea ortodossa, e pure rebetzin.Shalom
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