Angeli e demoni ...

[Maryam Bat Hagar]

Aldo
credo tu ti sia espresso in modo "infelice" (mettiamola cosi)
non ci sono due dii diversi da spartirci,tra noi e Besasea
vi possono essere due percezioni differenti e talora contrastanti di chi è D-O
in quanto credenti in Cristo non abbiamo il diritto di giudicare le altrui convinzioni(personali)
possiamo non condividerle ma mai sentirci al di sopra degli altri

[Antonella]

Caro Antonio, non mi sono offesa affatto né inalberata come dici... ma sarebbe ora che la cosiddetta cristianità, non si limitasse a predicare la "conversione " agli ebrei, ma si "convertisse" essa stessa a un dialogo a malapena cominciato su un piano "biblico" ragionato e serio, e non puramente religioso con l'ebraismo. Un dialogo che non sia in funzione di una missione o "capitolazione", dell'ebreo brutto cattivo, ma nella comprensione e collaborazione reciproca di fiducia e stima nello studio della Tanakh. Solo cosi si può continuare a discutere insieme con serietà e serenità. È ora di finirla con i pregiudizi da medioevo di cui sono affetti ancora oggi, molti cristiani religiosi antigiudaici.

[bgaluppi]

Antonella, concordo con te pienamente, e non mi riferivo a te quando parlavo di offesa e "inalberamento" . Parlavo in generale. Sai, da quando ho ricevuto il battesimo sto cambiando profondamente e lentamente; non riesco piu' a dividere il mondo in giusto e sbagliato, anche se il giusto e lo sbagliato, naturalmente, esistono. Ma esistono agli occhi di Dio, non ai nostri.

Besa, lo leggero' seguendo i tuoi consigli. Grazie.

[Antonella]

Ok Antonio ci siamo capiti . Però, per discutere e confrontarsi senza preconcetti con gli ebrei sulla Tanakh ebraica, non dobbiamo partire dal presupposto di fede, ma da uno studio basato solo esclusivamente sul testo come ha detto più volte Besàseà. Capisco che per il mondo occidentale e per il cristianesimo in generale, è un concetto difficile da capire, perchè vede la Bibbia come un testo di religione influenzato dalla fede e dalla lettura del NT....ma nell'ebraismo non esiste in effetti il concetto di teologia e di dogmi. L'ebreo può discutere di tutto e su tutto, e sulla Torah esistono discussioni perenni ancora oggi. Ed è per questo, come ha detto Besàsea bisogna prima capire il significato nel contesto ebraico originale dei termini biblici prima di trarre conclusioni dogmatiche e definitive.

Comunque, ritornando al tema della cartella, per l'ebraismo il concetto di satana e di demoni decaduti o ribelli, non esiste, sia nella Torah nè tanto meno nel Talmud. Il concetto per l'ebraismo è che gli angeli non avendo libero arbitrio o capacità di disubbidire nè tanto meno di ribellarsi, non possono dare origine a demoni o spiriti che invadono il mondo o si impossessano dell'anima dell'uomo o lo inducano all'errore, perchè il male secondo questo pensiero, dipende esclusivamente dalla volontà di ognuno di fare o meno la volontà divina. Che poi per i seguaci di Yeshùa, questo sia vero o meno è tutt'altra storia, ed è o può essere appunto oggetto di confronto e discussione. Dal mio punto di vista, invece credo che esiste satana (come entità precisa) e pure i suoi demoni e sono al lavoro oggi e da sempre nella storia più che mai alla grande, in cerca di chi divorare. Ma questo è un mio pensiero di fede e di parte.....che non mi impedisce però, di comprendere quello che Besàseà o Noiman che leggono i testi biblici originali di madre lingua, hanno da dire o a insegnare a riguardo. Besàseà puoi gentilmente continuare ad approfondire l'argomento aperto in questa cartella? Grazie.

[gigi]

*Besasea scrive -- secondo cui i cristiani si credono il nuovo popolo di Israel.

I cristiani non sono il nuovo popolo di Israele e non lo saranno mai, i cristiani sono un popolo di adoratori dell'Iddio vivente in Spirito e non di lettera ed è mediante lo Spirito del Signore che un giorno, futuro, saremo innestati al popolo di Israele e diventerà " UNO " per volontà di Dio.

*Besasea scrive -- Questo regno porterà la conoscenza di Dio in tutto il mondo.

La conoscenza di Dio è già in atto dalla Sua venuta come uomo in Cristo Gesù

*Besasea scrive -- Potrai conoscere questo mondo solo studiando e mettendo da parte fedi e credulità.

Questo mondo lo si conosce già rivolto a quanti sono stati immersi per fede nel Suo amore in Spirito e Verità. La conoscenza totale avverrà quando sarà ora, quando i cristiani saranno innestati al popolo ebraico. I cristiani non sono Ebrei e non possono divorare la Torah ed è per questo motivo che Dio ( gloria nell'alto dei cieli ) ha fatto si che il mondo lo conoscesse tramite la Sua immagine e somiglianza come uomo, come figlio.

L'universalismo del prossimo futuro avverrà con tutti i cristiani illuminati e graziati dall'amore di Dio in Cristo Gesù, mediante il Suo Spirito e forse si comincierà a studiare il mondo mettendo da parte fedi e credulità come dici.

Partire dal presupposto che la Parola di Dio è già sparsa in tutto il mondo e deve avere un reale ed efficace impatto nella vita del credente, un segno della presenza dello Spirito di Cristo nello stesso credente, ed è ciò che ti fà comprendere la grazia e la verità delle Scritture in cui Cristo stesso nel Suo Spirito che si autorivela alla fede del credente, sappiamo che questo avviene nel momento in cui il credente riconosce in Cristo Gesù la Sua Deità e maestà divina.

La comprensione delle Scritture nella " fede " è il fondmento determinante della comprensione nel senso letterale della stessa.

*N.B. Le lettere maiuscole servono per rispetto verso il Padre Celeste
*N.B. Scrivendo un mio pensiero non significa imporre o condizionare ma dialogare
Un mio pensiero nell'amore di Cristo

gigi ,ok ,bell' intevento ma un po' off-topic
potresti urgentemente metterti in contatto con la moderazione?
grazie

[Aldo]

Concordo, sentiamo come approfondisce Besasea questo tema.
Una cosa volevo chiedergli: Nel racconto adamico perchè satana viene descritto come un serpente? Se il male è insito dentro l'uomo, perchè Genesi lo descrive come un'entità esterna all'uomo stesso?
Se quindi la natura dell'uomo è propensa al male, in prospettiva escatologica ci sarà mai la possibilità di essere liberati? In che modo può accadere questo?
Per il resto faccio fatica a metabolizzare il concetto che per un ebreo non esistono dogmi e verità solide. Che senso ha passare una vita a studiare e ricercare la Verità con l'alta probabilità che questa non esista in maniera chiara e ferma?

[bgaluppi]

Sto studiando la questione degli angeli sul bel sito da me indicato (Chabad.org) ed e' piuttosto complessa. I testi sono in inglese. Se mi date un po' di tempo, durante le ferie ve li traduco in italiano.

[marco]

Nota che la donna, in questo simbolismo, domina sullo yezer harà rappresentato dal nachash. Questo è infatti un istinto indispensabile per l'esistenza umana, la sua massima espressione è il desiderio sessuale, che è appunto il più indispensabile ed anche il più seducente. La donna può dominarlo e fermarsi quando vuole. Se vuole lo fa, se non vuole non lo fa. Per l'uomo è molto più difficile dominarlo e la lotta contro se stessi è molto più dura.

Ma non è stata la donna per prima a cedere?

Gn parla chiaro: (prima della trasgressione dal comando Divino) l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una sola carne. E l'uomo e sua moglie erano ambedue nudi e non ne avevano vergogna.
Quindi il desiderio sessuale già c'era, ed era buono, perchè voluto da Dio e non ancora contaminato, come poi del resto tutta la Creazione, con il peccato.
Infatti i due solo dopo aver ascoltato e fatto ciò che disse il serpente, si trovarono nudi ed sentirono il bisogno di coprire ciò che prima era puro.
Tutto era puro anche il sesso.

[Aldo]

Infatti caro Marco, non solo il sesso non è il problema del racconto adamico almeno all'inizio, ma è la donna che prende "l'iniziativa" e quindi da questo punto di vista sarebbe il soggetto promotore e questo contraddice l'ipotesi iniziale di Besasea secondo cui invece è l'uomo che non sa gestire il "sesso"!!!
Ma evidentemente siamo noi che non sappiamo scrutare il senso delle Scritture antiche. Questa è la classica risposta di Besasea

[Aldo]

Mai provato Besasesa, noi discepoli del Messia possiamo farlo solo con una donna.
A parte gli scherzi, comunque hai ragione tu, tutti noi comuni mortali dobbiamo affidarci a delle traduzioni non potendo attingere ai manoscitti originali. Questa è la condizioni di almeno un miliardo di persone e quindi diventa un fatto ineluttabile. Ora avere la pretesa di dire che tutte le tradizioni correnti siano sbagliate mi sembra un pò esagerato. In questo forum solo Gianni è in grado di controllare.
Io cerco solo di ragionare su quello che dici e molto spesso trovo delle contraddizioni sulle tue stesse parole. Ma sarà un modo sbagliato di ragionare proprio di noi europei!!!