Angeli e demoni ...

[noiman]

Ciao a tutti, trovo molto interessante il dibattito su angeli e demoni.

Besasea ha fatto una interessante osservazione sul vero significato di “erano nudi e non si vergognavano”
Aggiungo che per chiarire alcuni aspetti non c’è bisogno neanche di scomodarsi nel leggere e capire il testo ebraico originale. E più che sufficiente scrutare con attenzione quello disponibile in traduzione in italiano, francese o altro. Vi sottopongo un punto che discutemmo nella vecchia discussione su il libro di bereshit, un paio di anni fa.
Usando il testo italiano di una Bibbia ed. Luzzi anche se la traduzione è approssimativa leggiamo che:

“ La donna vedendo che l’albero era buono da mangiare, piacevole da vedersi e desiderabile perché faceva acquistare intelligenza, prese il frutto e ne mangiò” .

Eva, non fece la scelta per conoscere il bene e il male, lo fece perchè era appetibile, era piacevole e dava intelligenza.
Essa nella sua scelta utilizzò quattro dei cinque sensi , “vide” (la vista) , “toccò,” (il tatto), “udì “ le parole del serpente (l’udito), e infine “gustò “( il gusto del frutto), manca il 5 senso, l’olfatto. Questo senso è quello che permette di scoprire quello che gli altri quattro sensi non sono in grado di fare.
Possiamo ancora fare qualche considerazione: Il concetto appare semplice, la prima coppia ha dubitato e hanno entrambi sostituito “la parola” con il dubbio e poi con il desiderio. La donna che come ho già detto non ha ricevuto direttamente da D-o l’ammonimento riguardo l’albero del giardino, Chavà non era ancora stata tratta dall’uomo, possiamo dedurre che anche se non aveva udito direttamente il divieto, essa poteva essere stata istruita dall’uomo su quello che riguardava gli alberi del giardino, oppure possiamo pensare che essa non venne istruita.
Nel primo caso ci si può chiedere perché e come è sorto il dubbio e di conseguenza la trasgressione, quando il serpente recita la sua parte non siamo in grado di giudicare se essa in quel momento aveva una ragione di dubitare della parola , oppure c’era già una attitudine al dubbio che porta alla trasgressione l’epilogo di un pensiero con una intenzione derivata.
Non abbiamo nel testo gli elementi di un ragionamento, conosciamo solo l’epilogo: “essa vide e mangiò”. Ci sembra che essa abbia accolto la tesi del serpente senza una sua valutazione e neppure un confronto con l’uomo.
Il travestimento era perfetto al punto di confondere l’evidenza con il desiderio di una affermazione di cui non troviamo traccia.
Ci si può anche chiedere perché il serpente si è rivolto alla donna, forse perché essa è stata tradotta dall’uomo, quindi come elemento derivato è di natura più debole, possiamo interpretare che la trasgressione può avere una connotazione sensuale?
Sesso, il bene e il male hanno qualche connessione?
Shalom
Noiman

[marco]

Gn 2,25: erano entrambi saggi l'Adam e sua moglie e non tardavano.
Secondo Besasea questa è la corretta traduzione di Gn2,25.
Ma che senso ha?
Forse Dio aveva dato loro un orario preciso per rientrare in Eden?
Ma veramente questa è la versione accettata da tutti gli ebrei?

[Lella]

Salve,....io come donna pare che sia stata chiamata in campo,....certo però avrei preferito che intervenisse qualche gentil donzella, ma pur troppo visto la carenza,...come si dice in guerra tutto è buono.

Rispondo per primo a Besasea:

Io non so che donne frequenti,...però il tuo pensiero su le donne è un pensiero che rasenta lo scandalo e la depravazione.

In quanto andare a letto con due donne,...non è certo uno dei comandamenti di Dio,...perchè tu mi insegni che non si può divenire una sola carne,...con un uomo e due donne,..è certamente una abominazione agli occhi di Dio,...per cui il tuo messaggio non mi sento di lasciartelo passare inosservato.

Poi non posso neanche far passare il tuo pensiero maschilista riguardo alle donne.

Vedi Besasea le donne non sono tutte dei grandi puttanoni (scusate ma quanno cevò cevò) che passeggiano tutto il giorno sui marciapiedi con la sigaretta sempre accesa.

Se tu non lo sai,...ti informo che esistono anche delle fedelissime madri di famiglia che accudiscono i propri figli e i loro mariti in un modo esemplare degne di essere chiamate figlie di Dio.

Poi vorrei fare una domanda a Marco,...il quale ha scritto:

GN. 2:25 ERANO ENTRAMBI SAGGI L'ADAM E SUA MOGLIE E NON TARDAVANO. (secondo Besasea)

Ma quegli ominidi che ci hanno fatto studiare a scuola chi sono?

E che posto occupano nelle Sacre Scritture? Lella

[Antonella]

Se ci ostina e si continua a leggere i testi ebraici senza una base ebraica si capiranno sempre le cose alla maniera cristiana!

Il male a quanto pare fa parte della creazione, ma secondo racconto di Genesi il male è in realtà un derivato della libertà. Poiché l'albero della conoscenza del bene e del male avrebbe immesso nell'umanità lo "Yetzer Harà" (l'istinto malvagio), che spinge a a ribellarsi commettere i peccati...
Quando poi a un certo punto il brano biblico dice che Adamo ed Eva erano nudi e non provavano vergogna (v.2.25)...ma conobbero di essere nudi solo dopo aver mangiato il frutto proibito e si coprirono...

fa intendere che la nudità debba essere vista come la capacità di controllare le pulsioni che possiede l'essere umano. Il dominio che l'uomo ha sulle sue pulsioni e i suoi istinti, a cominciare da quelli primari (mangiare e sesso). E' proprio il controllo delle proprie pulsioni, che sono sempre insidiose e persistenti che che permette all'adam di elevarsi al di sopra della condizione animale e manifestare così "l'alito divino" che è in lui. Pertanto, i due avendo trasgredito il comando di Dio, e decidendo di mangiare, seguendo il "satan" (raffigurato come serpente) hanno invece deciso di seguire l'istinto primitivo e carnale (male) sempre pronto a diventare forte e insistente connaturale nell'uomo, e non mettendo il limite alle proprie pulsioni hanno dato adito così alla propria soddisfazione "animale" decidendo al di fuori di Dio, ciò che è bene o male, giusto o sbagliato,(essere come Dio) attirandosi così la morte spirituale in primis oltre che quella fisica. Questo di conseguenza vuol dire rompere o disubbidire agli insegnamenti e ai comandi di Dio che invece richiede la "santità" così come descritto nella Legge di Mosè e in Levitico.

Questo è quanto io ho capito.......

[Antonella]

Per tornare al discorso sugli angeli, volevo fare delle domande a Basàseà o Noiman, e ai forumisti che vogliono rispondere...per capire perchè l'ebraismo non crede negli angeli buoni o cattivi che siano. Ho capito che che il malach secondo l'ebraismo è o un essere umano o una volontà divina che si realizza in una missione precisa e che termina al compimento della stessa con la sua distruzione .

Ma vorrei sapere :

1) Chi era l'angelo del Signore che lottò con Giacobbe e perchè Giacobbe fu ferito proprio all'anca? Quale è il suo significato?

2) E' vero che le 70 nazioni descritte nelle Bibbia ebraica hanno tutte un angelo tranne il popolo di Israel essendo direttamente legato a Dio? Questo perchè?

3) Cosa si intende esattamente con "angelo del Signore"?

4) Qual'è erano i poteri e qual'è il significato del "serpente di bronzo" di Numeri 21.8-9? E perchè bisognava guardare proprio un serpente velenoso se il serpente è un simbolo del male in Genesi?

5) i 3 angeli che apparvero ad Abramo alle querce di Mamre chi erano? Se due andarono a Sodoma e Gomorra uno (il SIGNORE) rimane con Abramo? Chi sono esattamente questi tre personaggi? Qual'è la loro natura? E perchè poi solo uno viene chiamato SIGNORE? (sempre se la traduzione è corretta).

Vorrei comprendere di più. Grazie

[Antonella]

Caro Armando, personalmente credo che Besàsesà abbia fatto solo una battuta...anche se infelice, ma sempre una battuta...oggi se ne se vedono e sentono di peggio....Inoltre ci sono parole pesanti ben peggiori che si dicono e che offendono ....

Da un punto di vista biblico poi, tutti, ma proprio tutti i patriarchi incominciando da Abramo, sono stati con più di una donna pur essendo sposati, Davide compreso. E che dire di Oseà che era sposato con una prostituta?... e quella che ha avuto 5 mariti nei vangeli? E l' adultera? Che facciamo ci stracciamo le vesti scandalizzati e lapidiamo Besàseà per questo? Qualcuno nei vangeli, non aveva detto: "chi è senza peccato scagli la prima pietra"?

Ps: secondo me, Besàseà ha il pregio di essere intelligente, colto, diretto, sincero, e senza ipocrisie. Non è un religioso bigotto e falso. Quello che pensa lo dice apertamente in maniera comprensibile...non ha paura delle critiche, non si arrampica sugli specchi, e non si atteggia a quello che non è. Può piacere o non piacere, tutto qui.

[Lella]

Anche io quello che penso dico,...e allora?

Eppure non sono ne una bigotta,..e neanche una depravata,...ma una onesta madre di famiglia con dei valori prettamente Cristiani,...come dovrebbe avere anche chi cerca di studiare la Parola di Dio. Lella

[Maryam Bat Hagar]

Anche io quello che penso dico,...e allora?

Eppure non sono ne una bigotta,..e neanche una depravata,...ma una onesta madre di famiglia con dei valori prettamente Cristiani,...come dovrebbe avere anche chi cerca di studiare la Parola di Dio. Lella

ci piaci anche tu cara Lella

volevo chiedere a besasea(se ci legge) il significato esatto della traduzione
GN. 2:25 ERANO ENTRAMBI SAGGI L'ADAM E SUA MOGLIE E NON TARDAVANO.
forse mi sono persa
grazie in anticipo

[Antonella]

Carissimi, non è forse meglio tornare a discutere e ad approfondire il tema della cartella in questione, ancora non esaminato a fondo, essendo molto complesso e articolato, magari rispondendo anche alle domande che sono state fatte? Casomai, come dice Armando, aggiungendo su questo argomento, eventualmente riflessioni su concetti e idee che sono documentate anche in tutto NT? Grazie.

[bgaluppi]

Certo Antonella. Eravamo agli angeli e al satan. La tradizione ebraica conferma l'esistenza degli angeli. Persino la Kabbalah, che li abbina ai Sefiroth dello Or Ein Sof. Ora bisogna discutere su cosa siano effettivamente. Besasea sostiene che non siano esseri spirituali ma manifestazioni della potenza di Dio.