Ermeneutica per principianti (e non solo)

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bgaluppi
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da bgaluppi »

Ok. Nella discussione su Is 53, Besasea traduce:

Perché egli [Israele] fu tagliato fuori dalla terra dei viventi (è come se non esistesse, non gli spetta alcun diritto), dalla criminalità del mio popolo [le nazioni] furono colpiti.

I termini che mi interessano sono quelli tradotti con: "tagliato fuori dalla terra dei viventi" e "criminalita'", o "peccati" nelle traduzioni piu' comuni. Ho gia' provato a fare un po' di ermeneutica, quindi riporto cio' che avevo gia' scritto:

La LXX traduce cosi':

ότι αίρεται από της γης η ζωή αυτού, από των ανομιών του λαού μου ήχθη εις θάνατον

la vita di lui [del servo] fu portata via dalla terra, per via delle trasgressioni del mio popolo fu portato alla morte

la terra e' אָרֶץ (erets), tradotta con γῆ (ghe), ossia la terra dove noi viviamo, il nostro pianeta, come in Gn 1:1 (בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ, in principio Dio creo' il cielo e la terra). Puo' significare anche "terra di Canaan", come in Dt 1:21, ma nel contesto si usa il verbo גָּזַר (gazar), "tagliare, dividere", tradotto dalla LXX con αἴρω (airo), "alzo su, porto via, rimuovo", associato a חָי (chay), "vivente" (come in Gn 2:7, "e l'uomo divenne anima vivente", לנפש חיה). Essere tagliato o diviso (separato) dalla terra dei viventi, quindi, significa essere privato della vita, come traduce la LXX (la vita di lui fu portata via dalla terra). E sinceramente non vedo motivo perche' significhi qualcosa di metaforico come propone Besasea. Interessante notare come la LXX traduca "per le trasgressioni del mio popolo" (e non "suo" popolo), individuando in Isaia il narratore.

Esaminiamo adesso מפשע (pesha). Il significato e' "trasgressione, ribellione". Compare 93 volte nelle Scritture Ebraiche. In Sl 32:5: אוֹדֶה עֲלֵי פְשָׁעַי לַיהוָה וְאַתָּה, "confessero' le mie trasgressioni al Signore"; in Is 44:22: מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ, "ho fatto sparire le tue trasgressioni come una densa nube"; in Ez 14:11: עוֹד בְּכָל פִּשְׁעֵיהֶם וְהָיוּ לִי, "non si contaminino più con tutte le loro trasgressioni, siano invece mio popolo". 

מפשע significa propriamente trasgressione, ribellione, quindi non si adatta affatto alle nazioni: la trasgressione e' da intendersi come disubbidienza ai comandamenti di Dio ed e' da riferirsi normalmente ad Israele. In italiano potremmo tradurlo con "peccato", ma gli ebrei non hanno il nostro concetto di peccato.
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Gianni
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Gianni »

Caro Antonio, io traduco così il passo di Is 53:8: “Fu tagliato da terra [dei] vivi, per [la] trasgressione [del] popolo di me [ci fu] ferita a lui”. – Traduzione letterale.
Ciò combacia con la traduzione di Besaseà, eccetto che per la parte finale. Non so perché egli parli di nazioni (pur messe tra quadre); il testo ebraico dice espressamente lamò, “a lui”. Non so poi da dove tragga la sua traduzione “furono colpiti”. Il testo ebraico non ha un verbo ma il sostantivo nèga, “ferita”.

Per i termini che ti interessano, “tagliato fuori dalla terra dei viventi” corrisponde all’ebraico. “Criminalità” è uno dei significati del vocabolo פֶּשַׁע (pèsha), in verità “crimine”. Personalmente preferisco “trasgressione”, che è anche il senso che gli attribuirono gli ebrei che tradussero in greco (LXX); essi usarono la parola ἀνομία (anomìa), che indica la violazione della Toràh, e la usarono al plurale, indicando così diverse trasgressioni. Il termine “peccati” non so dove lo trovi; probabilmente ti riferisci all’ebraico pèsha e al plurale greco τῶν ἀνομιῶν (tòn anomiòn). Mettendoli insieme potremmo dire che il passo isaiano parla di trasgressioni criminali della Toràh.

Riguardo al verbo ebraico גָּזַר (gasàr), indica il recidere, il tagliare. In 2Re 6:4 è applicato agli alberi, in 1Re 3:25 alla nota decisione salomonica di tagliare in due in bimbo conteso. Nel nostro passo direi che indica l’essere eliminato. Il seguente v. 9, che parla di morte e sepoltura, ne indica l’eliminazione fisica.
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bgaluppi
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Gianni. Le quadre nella traduzione di Besasea le ho messe io per indicare l'esegesi di Besasea: lui dice che nel caso specifico il servo e' Israele e a parlare sono le nazioni. La cosa che non comprendo della sua traduzione e' perche' attribuisca a "tagliare dalla terra dei vivi" il senso di "non avere alcun diritto", invece che quello letterale di "eliminazione fisica" che si evince dal testo. Io interpreto che le trasgressioni criminali siano da riferirsi al popolo di Israele, e non alle nazioni, poiche' agli occhi di Dio e' Israele a trasgredire la Torah, non le nazioni. Voglio dire, la Torah fu data ad Israele, non alle nazioni, quindi se si parla di trasgressione deve essere riferita a Israele, almeno nel momento storico in cui Isaia scriveva.

Il nocciolo della questione e' che Besasea identifica il servo in Israele, non nel Mashiach, e quindi come si potrebbe dire che "il servo Israele fu eliminato dalla terra dei vivi" se ancora oggi e' vivo e vegeto? Per questo motivo, credo, interpreta quel versetto con "non gli spetta alcun diritto" invece che letteralmente. Poi traduce pesha con crimine per riferirlo alle nazioni, che sarebbero la causa delle sofferenze del servo (Israele). La traduzione "trasgressioni" non potrebbe adattarsi alle nazioni, in quanto esse non hanno ancora ricevuto la Torah.
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Gianni
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Gianni »

Capisco, Antonio.
Va però ricordato che le profezie isaiane fanno riferimento anche all’esilio dei giudei, per cui una sparizione dalla terra di Israele ci fu. Il riferimento alla morte può quindi essere metaforico; infatti poi al v. 11 si parla di una sua piena restaurazione.
Chi è il “servo di Yhvh”? Si tratta di un problema alquanto intricato. In alcuni capitoli il “servo” è evidentemente Israele: “Ecco il mio servo, io lo sosterrò; il mio eletto di cui mi compiaccio; io ho messo il mio spirito su di lui, egli manifesterà la giustizia alle nazioni. Egli non griderà, non alzerà la voce, non la farà udire per le strade” (42:1,2). È di questo servo che viene detto: “Il Signore si è compiaciuto, per amore della sua giustizia, di rendere la sua legge grande e magnifica; ma questo è un popolo saccheggiato e spogliato” (vv. 21,22). “Tu sei il mio servo, Israele” (49:3). È ovvio che quanto viene detto in 42:19,20 non può essere riferito al Messia: “Chi è cieco, se non il mio servo, e sordo come il messaggero inviato da me? Chi è cieco come colui che è mio amico, cieco come il servo del Signore [ebraico: “Servo di Yhvh”]? Tu hai visto molte cose, ma non vi hai posto mente; gli orecchi erano aperti, ma non hai udito nulla”.
In altri passi il “servo” appare invece come un individuo che soffre per il popolo: “Il Signore ha voluto stroncarlo con i patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato, egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni, e l'opera del Signore prospererà nelle sue mani. Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce, e sarà soddisfatto; per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti, si caricherà egli stesso delle loro iniquità. Perciò io gli darò in premio le moltitudini, egli dividerà il bottino con i molti, perché ha dato sé stesso alla morte ed è stato contato fra i malfattori; perché egli ha portato i peccati di molti e ha interceduto per i colpevoli” (53:10-12). Questo non può essere riferito al popolo.
Il “servo” è contemporaneamente Israele e il Messia che rappresenta tutta l’umanità. Il Messia porta al vertice la missione del suo popolo. Il Messia chiama l’intera nazione ad accogliere il suo compito, in modo che la sua sia una missione non solo individuale ma anche collettiva. Il “servo di Yhvh” è di oggi e di domani. Israele non può essere in tutti i suoi membri o solo in pochi o anche sintetizzato in uno solo. È quindi logica l’applicazione a Yeshùa, che più di tutti gli altri ha attuato quella missione che di diritto spettava a tutta Israele.
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da bgaluppi »

"Il servo e' contemporaneamente Israele e il Messia che rappresenta tutta l'umanita'". Sono d'accordo Gianni, almeno questo e' quanto avevo intuito leggendo i capp. 49-53 di Isaia, dove l'identita' del servo e' chiaramente Israele ma nel capitolo 53 assume una forma diversa. Pur discostandomi con forza dal pregiudizio che potrei avere nell'interpretare il capitolo 53 come messianico, faccio davvero fatica a vedere nel narratore le nazioni e nel servo Israele che viene colpito ed eliminato dal mondo.
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da bgaluppi »

Scusatemi per questa parentesi con forse troppo materiale tutto insieme ma mi premeva chiarire quel versetto. Adesso me ne staro' buono e mi limitero' a leggere gli interventi degli altri utenti :-)
Vittorio
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Vittorio »

Direi, Antonio, che invece hai fatto benissimo ad esporre le tue considerazioni, le quali mettono in luce i limiti del metodo ermeneutico che qui si sta definendo. Chiaramente un ebreo non vedrà mai in Gesù il messia di cui parla Isaia nel capitolo 53, e tradurrà in modo diverso da chi invece lo vede.
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Gianni
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Gianni »

Il messia rimane messia. Per gli ebrei non è Yeshùa, ma il passo del Deutero-Isaia parla pur sempre del messia.
Che cosa c'entra l'ermeneutica con la fede?
Vittorio
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Vittorio »

Mi sembra evidente che la fede abbia in questo caso influenzato la traduzione di Is 53, vedere il popolo di Israele od il messia sono due cose molto diverse. Certamente i due significati non sono incompatibili, potrebbero essere salvati entrambi, ma siamo di fronte ad un limite del metodo ermeneutico, che non ci permette di avere certezze, e tantomeno di identificare chiaramente il messia in Gesù. Al massimo potremmo dire che Isaia sta parlando di un messia generico.
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Gianni
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Re: Ermeneutica per principianti (e non solo)

Messaggio da Gianni »

Infatti, Vittorio. Togli la parola Yeshùa e lascia messia. Il mio era un commento aggiuntivo. E i commenti non hanno a che fare con l'ermeneutica ma solo con l'esegesi.
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