La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Vittorio]

In definitiva anche un ateo può capire il concetto di infallibilità, è un concetto logico. Non si tratta di accettarlo, l'accettazione richiede la fede, ma si tratta semplicemente di capire il concetto e non dire sciocchezze, come citare documenti dell'inquisizione pensando che siano infallibili.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio il mio discorso non è affatto contraddittorio, lo è per te. Io ti dico che un Ateo leggendo il testo in modo critico vi prende per esaltati... dico questo perchè ho discusso anche con molti atei. Anzi... ci prende tutti per esaltati o fantici religiosi per il fatto che crediamo nel Dio della Bibbia. A voi cattolici a maggior ragione perchè molte cose anche a loro modo di vedere sono inconcepibili.

Tornando al discorso, prima si parte dal testo cercando di capire cosa dice (e non è facile approfondire ), poi si possono fare ipotesi laddove è lecito. Su alcune cose non si possono fare nemmeno ipotesi perchè si potrebbe solo tacere. Ci sono certamente concetti che servono nella nostra vita e che vanno estesi per forza (come ad esempio il comandamento del sabato, non essendoci tutta una lista di tutto ciò che è lecito fare). Qui si sta andando molto oltre definendo concetti assurdi (i dogmi) che si vogliono dimostrare non essere contro la scrittura. Ma ti ripeto sono affari vostri... se volete crederci fate pure io mica lo impedisco?
Continuiamo o no con l'analisi dei passi piuttosto che parlare sempre di ipotesi? Prima cerchiamo di capire cosa dice il testo e se non c'è qualcuno che possa dare una mano con traduzioni ecc.. non si arriva lontano.

Ho notato che sia tu che Aldo associate qualcosa che viene spiegato ai Testimoni di Geova, paragonandoci ai TdG. Non ho nulla a che fare con l'ideologia dei TdG in generale è molto lontana da me specialmente dopo aver letto dei due testimoni che sono TdG che predicano in un periodo di 3 anni e mezzo a partire dal 1914 oppure peggio che dopo che l'angelo suona la sesta tromba , nel 1927 , fu tenuta l'Assemblea di Toronto.
Ma con ciò non possiamo affermare che essi sbagliano in tutto.

[Vittorio]

Un ateo può anche prendermi per esaltato, non è questo il punto, ma se gli spiego come noi cattolici intendiamo l'infallibilità del Papa, lui non cita documenti dell'inquisizione pensando di aver dimostrato la non infallibilità, semplicemente prende atto del nostro discorso, che è logico, pienamente logico, anche se lui non ci crede. Insomma se io spiego a chiunque che per me il Papa è infallibile solo quando lo dichiara lui stesso, o parla di dogmi già noti, chiunque non va a prendere l'ultima enciclica dicendo che è tutta infallibile in ogni sua affermazione. Tantomeno va a prendere atti dell'inquisizione.

[salcontis]

Non sapendo che pesci pigliare sulla resurrezione e sull'anima viva dei morti vivi si è passati all'infallibilità del papa.
L'anima dei morti va subito giudicata e mandata all'inferno dantesco o in purgatorio indescrivibili per la bibbia, ma descritti per bene dai santi veggenti cattolici e dalla regina dei cieli.
Tutta ricchezza per la chiesa con la vendita delle indulgenze.
La vendita delle indulgenze è un giocattolo che purtroppo si è rotto.
In un batter d'occhio dopo millenni atemporali, il cadavere giudiucato ormai polverizzato viene ricreato (no clonato perchè anche se polverizzato esiste ancora ed è collocato in altra forma nell'obitorio celeste,Dio ha informato solo i cattolici sulle modalità della resurrezione) in altra forma e rimandato all'inferno perchè giudicato per la seconda volta colpevole.
Soffrire solo con l'anima cattolica diversa da quella biblica non basta, il Dio buono come Gesù deve far soffrire anima e corpo cattolici per l'eternità.
Certo nel tempo l'inferno cattolico, grazie alle visioni dei veggenti e agli studi dei teologi e qualche visita nell'aldilà o qualche seduta spiritica viene visto a volte fresco e avvicinato al paradiso con un muro di separazione, altre volte caldo e scenario di mille sofferenze e atrocità.
E' da capire. Una mia amica cattolica mi diceva che non è bello che il morto debba aspettare tanto tempo. Meglio andare subito da san Pietro nell'oltretomba dantesco e subire due giudizi, biblicamente inesistenti.Prima giudica san Pietro e alla fine dei tempi giudica Gesù.
Siamo nel campo della fantadottrina no santadottrina.
Sull'infallibilità del Papa siamo fuori tema.
Possiamo con una battuta dire che infallibilità papale è un problema solo cattolico.

[bgaluppi]

Salcontis, una domanda: come fai a conoscere con certezza l'identita' delle figure spirituali che (dicono) sono apparse agli uomini? Non sai che "satana si traveste da angelo di luce"? (2Cor 11:14)

Quei tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si travestono da apostoli di Cristo. Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere. 2Cor 11:13-15

Attenzione alle apparizioni. Molta, molta attenzione.

[Vittorio]

Dico una parola anche sui veggenti e le apparizioni, visto che avete parlato anche di questi. Ciò che un veggente dice di vedere noi non lo vediamo, quindi dobbiamo fidarci solo della sua parola, e non sappiamo se egli sia soltanto un allucinato o se effettivamente Dio voglia utilizzarlo per comunicarci qualcosa. Di conseguenza, anche in ambito cattolico, ognuno è libero di credere o non credere ai veggenti , anche a quelli di cui la Chiesa ha ufficialmente espresso la sua approvazione, con atti non infallibili, sia ben chiaro.
La rivelazione si è conclusa con gli apostoli, e con il loro messaggio scritto e trasmesso oralmente, non abbiamo bisogno quindi di nessun veggente per credere.

[bgaluppi]

Grazie Vittorio, giustissimo quello che dici.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, concordo con l'ultimo tuo post.
Il punto di partenza è che l'infallibilità papale è un dogma molto recente.
Molti affermano che non è biblico ed io concordo. Dalla mia lettura e comprensione capisco che non è biblico in quanto abbiamo disquisito vari versetti parlando di ipotesi interpretavive (per voi certezze) di tutto ciò che riguarda successione petrina ecc.. e si può mettere in discussione. Ne risulterebbe una ennesima discussione infinita quindi lasciamo perdere. Diciamo che è una questione di crederci o meno. Tu ci credi , io no per cui dal mio punto di vista l'infallibilità papale non dovrebbe esistere a prescindere.

Prendendo atto di quel documento che afferma:
Infallibilità parlando Ex cattedra per definizioni riguardo a fede (dogmi) e costumi... tu hai anche citato "articolo morale" ( la morale riguarda i comportamenti) . Hai più volte scritto che il solo papa o il solo vescovo posso sbagliare. La chiesa invece è infallibile. Lo hai scritto tu. Ma ti ho citato quel documento istituito ed approvato da tutta la chiesa, chiedendoti in quell'occasione dove stava l'infallibilità poichè non ha deciso un papa. Il dogma dell'infallibilità è anche interpretabile nella estensione che se ne fa. Ci sono tantissime discussioni domanda e risposta tra teologi cattolici ed altri .... e si mette in discussione tutto, punto per punto ...poichè molte cose sembrano ambigue. Ma come ti ripeto se il mio punto di vista è quello della non esistenza a prescindere di una infallibilità nè del papa nè della chiesa odierna come la non esistenza di una successione petrina, il problema nemmeno me lo pongo. Ti ho spiegato solo perchè ho postato quel documento ed in relazione a quello non hai idea di tutte le considerazioni che vengono fuori. Qui sta alle persone che leggono e che vogliono conoscere cosa capiscono.


Possiamo concludere qui con il tema infallibilità e giustamente tu rimani nella tua idea ed io con la mia?

PS: Fidati che molti atei vi definiscono incoerenti con la scrittura a partire "su"

[Vittorio]

Possiamo concludere il fuori tema sull'infallibilità solo se hai effettivamente capito come la intendiamo noi cattolici, altrimenti converrà aprire un altro thread. Io non ti chiedo di accettare l'infallibilità, questo fa parte della tua fede, ma ti chiedo di non fraintenderne il significato che ha per noi. Questo significato devi fartelo spiegare da noi, devi capire l'assurdità delle tue affermazioni quando citi documenti papali in cui il Papa non fa uso della sua infallibilità. Noi non riteniamo infallibile un discorso, un enciclica, un documento di condanna di eresia, quindi, se citi tali documenti pensando di dimostrare la non infallibilità, stai facendo qualcosa di illogico.
E' come se io cercassi di dimostrare che Maometto non ha ricevuto il Corano da Allah. Io non credo che il Corano sia dettato da un dio, ma se voglio capire l'Islam, devo accettare il fatto che un musulmano crede che il Corano sia dettato dal suo dio, e farmi spiegare da lui cosa intende con quella dettatura.

[Vittorio]

Aggiungo che in merito alle discussioni sui dogmi, queste ci sono sempre state nella Chiesa, per questo motivo sono stati convocati i Concili ecumenici, proprio per dare una parola definitiva su alcune questioni discusse. Ad esempio, la divinità di Gesù è stata messa in dubbio anche da molti vescovi, quelli che seguivano Ario. Il Concilio di Nicea ha chiuso la questione, chi non crede alla divinità di Gesù è fuori dalla Chiesa. Questo è il grande vantaggio dell'infallibilità della Chiesa, perché quando le discussioni diventano infinite, come su questo forum, arriva qualcuno che, come un giudice, dà una sentenza definitiva. Altrimenti non c'è mai chiarezza, ed ognuno è sempre libero di dire tutto ed il contrario di tutto, anche falsità.