La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Vittorio]

Relatione dell'atto della fede, che si è celebrato dall'officio della santa
inquisitione di Valladolid.

Ecco, appunto, era un atto del Sant'Uffizio, quindi un documento autorevole, perché scritto da vescovi o teologi importanti, ed approvato dal Papa, ma non di certo infallibile.
Questo dimostra quello che dicevo, e dovrebbe farti capire il nocciolo della questione.
Solo gli atti conciliari di concili ecumenici come quello di Nicea, in cui sono stati definiti gli articoli del Credo, sono infallibili, ed impegnano tutta la Chiesa. Tra l'altro non tutti i paragrafi di tali concili, bisognerebbe vedere caso per caso, a volte i teologi sono in disaccordo se ritenere infallibile o meno una determinata frase conciliare o papale.

[Vittorio]

Il nocciolo della questione è che l'infallibilità nella Chiesa viene impiegata solo raramente e solo dopo lunghe discussioni teologiche, per questo è assurdo citare atti del Sant'Uffizio per dimostrare la non infallibilità.
Anche i documenti della odierna Congregazione per la dottrina della fede sono importanti, autorevoli, ma non infallibili, possono quindi contenere errori anche gravi. Ovviamente non è detto li contengano, ma non è impossibile.

[chelaveritàtrionfi]

Scusami , ti rendi conto della vaghezza dei tuoi ragionamenti e del concetto di infallibilità?
Anche tantissimi altri sostengono questa vaghezza. Ti ripropongo quanto scritto:

« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)

Volevo farti notare che il santo ufficio è stato istituito in un concilio.

in un post hai scritto:

"L'infallibilità è di tutta la Chiesa, compreso l'ultimo battezzato, non del singolo vescovo, che si può sbagliare"

Ti ho risposto che chi prende le decisioni considerate infallibili come i due dogmi che mi hai citato non è stata tutta la chiesa ma il consiglio di vescovi, non tutti i battezzati. Solo l'1% di tutti i battezzati prende decisioni e partecipa ai concili. Sono gli ecclesiali coloro che hanno studiato teologia ecc.. e che fanno parte dell'istituzione cattolica che è suddivisa in gerarchie . Un semplice battezzato cattolico ignorante di tutto non è nemmeno considerato

Ti ho chiesto cosa vuol dire per te articolo morale perchè l'infallibilità non si applica solo ai dogmi

[Vittorio]

La chiesa cattolica è fatta da tutti i battezzati scritti nei registri. Non ricordo mai di aver partecipato a qualche decisione riguardante la stessa chiesa e non ricordo che altri l'abbiano fatto .

Lo ricorderesti se sapessi che ogni battezzato che vive i sacramenti nella Chiesa possiede il cosiddetto sensus fidei, ovvero il senso soprannaturale della fede, dato dallo Spirito, che gli permette di non sbagliare, non singolarmente, ma insieme a tutti gli altri battezzati. I vescovi sono semplicemente coloro preposti a rilevare il sensus fidei di tutta la Chiesa, per questo quando si riuniscono in un concilio ecumenico e definiscono verità di fede non si possono sbagliare.

E definisci meglio cos'è per te un articolo morale.

Un articolo morale è un'affermazione riguardante il comportamento in ambito delle relazioni umane. Il comandamento di non assassinare è una regola morale. Non è mai stato proclamato un dogma che dice di non assassinare, perché nessuno lo ha mai messo in dubbio. Bisognerebbe invece proclamare un dogma morale se qualcuno nella Chiesa, magari qualche teologo importante, dicesse che abortire non è un assassinio.

[Vittorio]

Scusami , ti rendi conto della vaghezza dei tuoi ragionamenti e del concetto di infallibilità?
Anche tantissimi altri sostengono questa vaghezza. Ti ripropongo quanto scritto:

« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)

Le definizioni dogmatiche sono necessariamente sintetiche. Cosa significa, ad esempio essere assunti in cielo con il corpo? La discussione teologica è aperta. Il Papa dà una definizione, poi i teologi possono anche discutere su ciò che il Papa intendesse realmente definire. Se non c'è chiarezza, ed i teologi non concordano, un altro Papa può proclamare un altro dogma a chiarificazione. Questo è il bello della Chiesa, questa è l'utilità dell'infallibilità papale.

Volevo farti notare che il santo ufficio è stato istituito in un concilio.

Il Concilio non ha detto che tutte le decisioni prese dal Sant'uffizio sarebbero state infallibili.

Ti ho risposto che chi prende le decisioni considerate infallibili come i due dogmi che mi hai citato non è stata tutta la chiesa ma il consiglio di vescovi, non tutti i battezzati. Solo l'1% di tutti i battezzati prende decisioni e partecipa ai concili. Sono gli ecclesiali coloro che hanno studiato teologia ecc.. e che fanno parte dell'istituzione cattolica che è suddivisa in gerarchie . Un semplice battezzato cattolico ignorante di tutto non è nemmeno considerato

E' considerato eccome, è lo Spirito che lo considera e gli dona il sensus fidei.

[chelaveritàtrionfi]

Lo ricorderesti se sapessi che ogni battezzato che vive i sacramenti nella Chiesa possiede il cosiddetto sensus fidei, ovvero il senso soprannaturale della fede, dato dallo Spirito, che gli permette di non sbagliare, non singolarmente, ma insieme a tutti gli altri battezzati. I vescovi sono semplicemente coloro preposti a rilevare il sensus fidei di tutta la Chiesa, per questo quando si riuniscono in un concilio ecumenico e definiscono verità di fede non si possono sbagliare.

Vittorio ma cosa stai dicendo? Quindi se un battezzato si riunisce a tutti gli altri battezzati che vivono i sacramenti non possono sbagliare ? Su cosa? Sta di fatto che per quanto riguarda le decisioni della chiesa quei battezzati non vegono nemmeno considerati .
I vescovi si riuniscono in un concili e definiscono verità di fede e non si possono sbagliare?

Un articolo morale è un'affermazione riguardante il comportamento in ambito delle relazioni umane. Il comandamento di non assassinare è una regola morale. Non è mai stato proclamato un dogma che dice di non assassinare, perché nessuno lo ha mai messo in dubbio. Bisognerebbe invece proclamare un dogma morale se qualcuno nella Chiesa, magari qualche teologo importante, dicesse che abortire non è un assassinio.

Il documento dell ATTO DELLA FEDE è una lista di condannati anche a morte per eresia. Da chi è stato emesso? Dal Santo ufficio (inquisizione - poi divenuta congregazione per la dottrina della fede). Non da un concilio. Ma il concilio ha istituito quest'organo di controllo che si basa su principi che riguadano la morale della fede (comportamenti).


La Congregazione è uno strumento nelle mani del Papa e si pone al servizio della Chiesa per la salvaguardia e la promozione della fede. Il compito della Congregazione è quindi quello di "promuovere e tutelare la dottrina sulla fede ed i costumi in tutto l'orbe cattolico"[4], "favorire gli studi volti a far crescere l'intelligenza della fede"[5], sostenere i vescovi "nell'esercizio del compito per cui sono costituiti come autentici maestri e dottori della fede e per cui sono tenuti a custodire e promuovere l'integrità della medesima fede"[6].

Le competenze della Congregazione, nello specifico, riguardano i seguenti aspetti:

Le questioni circa la dottrina della fede e della vita morale.
L'esame delle nuove teorie in materia dogmatica e morale.
Riprovazione ed eventuale condanna di dottrine contrarie ai principi della fede.
Giudizio previo di documenti di altri Dicasteri per ciò che concerne la propria competenza.
Esame dei delitti contro la fede, la morale e la celebrazione dei Sacramenti.
Promozione ed organizzazione di studi e congressi.




Quindi un concilio in cui si riunisce la chiesa per prendere decisioni , non si è capito se è infallibile o no ed in quali occasioni.
In ogni caso avrebbe istituito un organo di controllo riguardo il tema fede e costumi:

il Pastor Aeternus afferma:

......... Il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema. »

Mi sa proprio che questi principi dottrinali siano ritenuti infallibili ed in base a questi e sorto quel documento, oggi ritenuto non infallibile ma un tempo non credo proprio. Non è stato istituito dalla chiesa in un concilio ma il concilio ha stabilito l'organo di controllo che ha emesso quel documento che a quanto pare non è infallibile nei principi. Ma di cosa stiamo parlando Vittorio?

[chelaveritàtrionfi]

« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)

[Vittorio]

Chelaverità, stiamo andando troppo fuori tema, se vuoi tutti i chiarimenti in dettaglio, apriamo un altro thread. Fidati di quello che ti ho detto, l'infallibilità della Chiesa è pienamente coerente, chiunque può capirlo, se ha la pazienza di ascoltare, ma occorre farlo in altro thread, qui stavamo parlando della condizione dei morti nel Nuovo testamento.

[chelaveritàtrionfi]

Hai ragione siamo fuori tema . Tutta la discussione era per farti notare che se questa coerenza e chiarezza fosse.....chiara come dici tu, a parte il fatto che già il dogma è messo in discussione a prescindere, non sarebbero sorte infinite discussioni per secoli.

Possiamo andare avanti.

[salcontis]

Dagli scritti di Isaac Newton:
le persone che si dedicano alla ricerca della verità su Gesù e Dio costituiscono la chiesa , una chiesa ideale che non corrisponde a nessuna chiesa storica. Le chiese storiche infatti si fondano tutte sull’autorità, che è l’esatto contrario della ricerca della verità.
Ognuno affronta tale ricerca con i propri limiti. Ci si può fermare al latte come i bambini, e si può andare oltre con il cibo più solido.
Mediante la conoscenza si può evitare l’inganno.
Isaac Newton era antitrinitario e considerava la prostituta di Apocalisse la chiesa apostata e degenerata.
Vedi il suo trattato sull’Apocalisse.
Rispondendo a Bgaluppi, posso dire che qualunque spirito che si presenti e trasmetta un messaggio, non dovrebbe proporre idee o azioni che contrastino le verità bibliche. Il codice per decifrare il falso e il vero è sempre la scrittura biblica, per quanto questa possa essere limitata.Naturalmente il risultato dipende anche dal filtro mentale di chi usa il codice.
Vedi il promesso paradiso con Harem e cavalli bianchi o Mormon, presunti Gabriele o altri inferni e paradisi tanto biblicamente inesitenti quanto fantasiosi e blasfemi nei confronti di Dio e Gesù, che vengono divulgati come divinità crudeli.Il presunto eretico veniva bruciato vivo in piazza e soffriva circa mezz'ora, figuriamoci la tortura eterna, per un peccato limitato nel tempo.Spropositato e da film orror.
I messaggi dei veggenti e tutte le idee apostate del cattolicesimo o delle varie chiese cristiane possono essere smascherati dalla conoscenza approfondita delle scritture. Accettarne le conseguenze è una scelta personale. Non è mia intenzione giudicare chi in buona fede appartiene ad una denominazione religiosa.
L’inganno, la menzogna, la falsità, la mistificazione, la sete di potere e la seduzione del male sono sempre all’opera, ed operano in tutti i contesti. Quello religioso è il più mascherato ed equivoco, pertanto il più pericoloso. Cristo e anticristo e i rispettivi seguaci si affiancheranno fino alla fine e non saranno sempre distinguibili da tutti. Il gioco del caos.
Gli anticristi non portano in fronte la scritta della loro vera identità, visto che anche satana si mostra come angelo di luce.