La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Aldo]

Vittorio, è tempo perso parlare in questi termini cercando di far passare determinati messaggi. La nostra chiesa è la grande meritrice di Apocalisse e magari chissà che qualcuno realmente pensi che presto Cristo verrà a distruggere il Papa e tutti noi cattolici. Credo che alla fine i tdG siano più coerenti di molti di questo forum, quanto meno credono che il loro odio verso la chiesa apostata sia fondato sulle Scritture (di cui chiaramente non si accorgono della manipolazione fatta); mentre qui qualcuno nutre questo odio non credendo in quello che dicono i tdG dal punto di vista esegetico.
Possiamo tornare sul tema del 3D adesso?

[Vittorio]

Abramo, Isacco e Giacobbe sono vivi presso Dio, per questo risorgeranno, questo è il significato delle parole di Gesù nella disputa con i sadducei. Gesù non specifica il tipo di vita che i patriarchi hanno presso Dio, dice solo che sono vivi perché Dio è il Dio dei vivi, non dei morti. In questo senso contrasta i sadducei che non credevano alla risurrezione e nemmeno ad una vita spirituale dopo la morte, al contrario di altre correnti ebraiche come quella enochica testimoniata dal Libro dei Vigilanti. Gesù sposta il problema della vita oltre la morte sul rapporto d'amore eterno tra l'uomo e Dio, espresso anche nel salmo 73. Il rapporto con Dio, per essere un vero rapporto di amore, non può essere un sonno, ma una vita piena. Il concetto di atemporalismo dopo la morte non era ancora stato sviluppato dagli ebrei, è una riflessione che può essere utile a noi oggi, ma allora non veniva considerata. Se non credi ad una rivelazione progressiva, ma credi alla fissità delle parole bibliche, non puoi mettere d'accordo coerentemente Qoelet, Giobbe, Daniele e Gesù. Lo Sheol era una concezione arcaica della condizione dei morti, i quali non erano completamente annullati, ma continuavano a vivere una vita che non era considerata vita. La definizione di ciò che significa essere vivi presso Dio, non essendo stata specificata da Gesù, ha richiesto una riflessione successiva. Il concetto di anima immortale, non intesa alla maniera greca, ma alla maniera cristiana, serve proprio per esprimere il risultato di una riflessione teologica sul concetto di vita presso Dio dopo la morte e prima della risurrezione.

[francesco.ragazzi]

Abramo Isacco e Giacobbe sono vivi agli occhi di Dio in quanto un giorno risorgeranno, fra il momento della loro morte ed il momento della loro resurrezione passerà per loro un solo istante in quanto da morti con c'è più coscienza; Il primo uomo fù creato anima "vivente" non immortale e dopo il peccato divenne mortale come in effetti morirono e muoriamo tutti di conseguenza.- Il secondo Adamo divenne Spirito Vivificante, Lui è la Via, la Verità, la Vita ! La Resurrezione avverrà a suo tempo, ancora tutti "dormono" agli occhi di Dio in quanto saranno resuscitati.-
Caro Giovanni, il serpente non si arrende ancora !!!

[Aldo]

France' il concetto di a temporalità è il frutto di una speculazione filosofica che appartone ai tdg ma che non apparteveva agli ebrei al tempo di Gesù. Tra questi c' era un gruppo che credeva ancora ad Ecclesiaste che è quello in cui forse credi tu. I Farisei credevano in una vita dopo la morte e Gesù in Lc 16 sembra sposare questa tesi. Come dice Vittorio ci sono anche dei libri apocrifi che confermano tutto ciò.
Si chiama luce progressiva come dive lo stesso Gianni, quante volte dobbiamo ripetere ancora gli stessi argomenti?

[Vittorio]

Il concetto di a-temporalità dopo la morte non è di per sé in contrasto con la fede cattolica, ed a mio parere potrebbe essere il punto di avvicinamento fra tesi contrastanti sulla vita dopo la morte, purché si chiarisca cosa significhi. Atemporalismo non significa sonno, significa che dopo la morte, chi muore entra in un tempo diverso dal nostro, un tempo che non conosciamo. E qui mi viene in mente un parallelo con la teoria della relatività, nella quale si dimostra che il tempo non è uguale per ognuno di noi, ma dipende dalla velocità in cui ci muoviamo, per cui se due gemelli si muovono a velocità diverse, chi rimane fermo invecchia in modo diverso dal gemello che viaggiasse su un razzo a velocità prossima a quella della luce. Può sembrare fantascienza, invece è realtà fisica sperimentata. Questa digressione serve semplicemente a far comprendere che il tempo è un concetto relativo.

[chelaveritàtrionfi]

Il dogma dell'infallibilità papale viene fuori da interpretazioni delle scritture dai cattolici stessi , messo fortemente in discussione per l'accurata lettura/studio delle scritture da parte di molti , studiosi e persino alcuni cattolici del tempo.
Si è affermato un dogma dato per certo da una interpretazione.

Infallibilità e documento.

Vittorio scrive: L'infallibilità riguarda altre affermazioni, come ad esempio quelle contenute nel Credo, non documenti storici riguardanti la gestione ordinaria del potere papale. Se un papa o un vescovo emanano un documento in cui fanno condannare a morte qualcuno, ma anche se lo fanno graziare, o se gli attribuiscono meriti particolari, quel documento non è infallibile. L'infallibilità riguarda solo alcune particolari definizioni relative alla fede ed alla morale. Tali questioni sono definite in modo preciso dalla Chiesa.

1.Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore o pastore universale della Chiesa (episcopus servus servorum Dei). Dunque, il dogma vale solo quando esercita il ministero petrino proclamando un nuovo dogma o definendo una dottrina in modo definitivo come rivelata.

2.ex cathedra ‹eks kàtedra› locuz. lat. (propr. «dalla cattedra»). – Espressione che nella dottrina cattolica designa la condizione in cui il papa gode della funzione di pastore e dottore della Chiesa, quando definisce un dogma di fede o un articolo di morale
Il termine morale (sostantivo derivante dal latino moràlia) identifica una serie di modelli comportamentali, tipici di determinati contesti sociali, realizzati mediante il perseguimento di determinate condotte ispirate da norme di comportamento..



3. Il Sant'Uffizio o Sant'Ufficio[1] o Inquisizione romana è stato l'ultimo nome dell'attuale Congregazione per la Dottrina della Fede prima che Paolo VI ridefinisse nel 1965 le sue competenze, dandogli il nome vigente
La Congregazione per la dottrina della fede fu istituita nell'anno 1542 da papa Paolo III con la costituzione apostolica Licet ab initio inizialmente con il nome di "Sacra Congregazione della romana e universale inquisizione" e con lo scopo di vigilare sulle questioni della fede e di difendere la Chiesa dalle eresie. Questo organismo sostituì l'istituzione ecclesiastica nota nel Medioevo come Inquisizione


IL DOCUMENTO DAL NOME “RELAZIONE DELL’ATTO DELLA FEDE” E’ STATO CELEBRATO ALL ‘UFFIZIO DELLA SANTA INQUISIZIONE:

La definizione di eresia da parte della chiesa cattolica romana verso coloro che manifestavano idee contrarie come la consideriamo? Nel concetto di morale della fede? E la conseguente decisione di condanna di tutti gli eretici presa da un intero collegio(ufficio della santa inquisizione) né da un solo vescovo né da un papa, come la consideriamo?

Ha ragione Aldo, inutile discutere su questi temi ma non nel senso che crede lui. E qui riporto la frase scritta dall'altra parte da Besasea "la religione è l'oppio dei popoli" ed io aggiungo anche "la toppa", in quanto uno vede ciò che vuole vedere. I TdG che citate tanto hanno le loro convinzioni come voi avere le vostre. Voi ridete nei loro confronti, loro nei vostri (con rispetto parlando) . Io riderei di entrambi, con rispetto parlando.... ma è una battuta perchè ci sarebbe da piangere.
Spero che si possa chiudere la prima parentesi.

[chelaveritàtrionfi]

Passando al tema , conosco la teoria di Einstain ... e cosa c'entra? Sempre teoria si tratta ma nulla ha a che fare in questo contesto. E' vero che ci sono cose che non conosciamo ma qui sto dicendo che sono state fatte affermazioni certe su ipotesi ... .
Parlate di atemporalità , di relatività ecc.. per cercare di giustificare un'ipotesi e convalidare una tesi che si basa sulla stessa ipotesi, ma vi chiedo cosa ne sapete voi di concetti così complessi? Possiamo fare solo l'analisi della scrittura e la scrittura rivela che l'uomo muore , poi risuscita al ritorno di Yeshùa. Riguardo a cosa c'è nel mezzo dal punto di vista nostro che siamo umani e per noi scorre il tempo c'è la non esistenza. Dal punto di vista di un morto che non ode nè sente nulla probabilmente c'è continuità. La bibbia parla di una resurrezione futura al ritorno di Cristo non prima. L'unico fino ad ora che è risuscitato a vita eterna è lui, nessun altro. Nessuno è mai salito in cielo prima di lui.
SE Abramo , Isacco , Giacobbe sono morti ma in realtà sono vivi presso Dio , vuol dire che sono resuscitati perchè risurrezione è il passaggio dallo stato di morte a vita (eterna) . Se uno è già vivo che deve risuscitare a fare?

Questo è il concetto. Se volete parlare di intepretazione dei versetti basta scrivere come voi li intendete, come li intendo io, come li intendono gli altri. Che problema c'è? Certamente più si conosce più si riescono ad avere informazioni più probabili.
Ma alla fine dobbiamo sforzarci di comprendere cosa stiamo leggendo ed interpretando altrimenti diventa una chiacchiera infinita.

[Vittorio]

Un dogma di fede, Chelaverità, è una verità a cui bisogna credere per fede, non esistono dimostrazioni, o ci si crede o non ci si crede. L'esistenza stessa di Dio è dogma di fede. L'infallibilità papale o della Chiesa non si può dimostrare, fa parte delle verità di fede, come l'esistenza di Dio. Chi ci crede vive in un certo modo, chi non ci crede vive in un altro, ognuno è liberissimo di credere nei dogmi che vuole. L'importante è capire il significato che ogni fedele attribuisce a quei dogmi. Oppio dei popoli non è la religione, ma l'ignoranza.
Definire qualcuno eretico non è dogma di fede. È dogma di fede cattolica credere in Gesù come Dio, chi non ci crede è eretico, nega una verità di fede. Ma per definire veramente eretico qualcuno, devo conoscerne bene il pensiero, non torturarlo per fargli dire che è eretico. La mia decisione di condanna della sua eresia non è infallibile, io mi potrei sbagliare, perché anche se qualcuno nega apertamentene che Gesù è Dio, potrebbe farlo per ignoranza, o perché in quel momento ha subìto delle gravi delusioni. Le decisioni infallibili della Chiesa non riguardano le condanne di singoli individui, ma la fede proclamata da quegli individui. Tantomeno sono infallibili le pene relative a quelle condanne. Bisogna distinguere tra verità di fede e gestione giuridica del ministero ecclesiastico. Le due cose sono molto diverse, le verità di fede vengono proclamate in modo infallibile ed irreformabile, mentre le norme giuridiche che regolano la vita pastorale non sono infallibili, ma possono cambiare nel tempo. Per concludere, ripeto che oppio dei popoli non è la religione, ma l'ignoranza.

[Vittorio]

Per tornare in tema, innanzitutto ringrazio Giovanni per l'ottimo documentario sul tempo, che invito tutti a vedere, in esso si spiega chiaramente come la nostra percezione del tempo non sia qualcosa di assoluto, ma relativo al nostro stato di moto. È importante cercare di capire cosa sia il tempo, perché se la risurrezione dei morti avverrà alla fine dei tempi, bisogna chiarire bene questo concetto. Nel documentario si parla anche della teoria del Big Bang, la più diffusa oggi sull'origine dell'universo, e si parla anche delle teorie secondo le quali il tempo finirà tra molti miliardi di anni, a causa dell'aumento dell'entropia. Sono solo delle teorie, ma è sorprendente notare come la scienza moderna si avvicini ai concetti religiosi. Per la scienza tutto ha avuto un inizio, e tutto avrà una fine, esattamente come anche la Bibbia ci dice.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio ti ho mostrato un base alla definizione dell'infallibilità ex cattedra , un esempio di definizione in materia di fede e costumi che non è stata infallibile. Vuoi altri esempi? Eccoli.

Per precisione iniziamo da qui:

Costituzione Dogmatica Pastor Aeternus:

Noi, quindi, aderendo fedelmente ad una tradizione accolta fin dall’inizio della fede cristiana, a gloria di Dio, nostro salvatore, per l’esaltazione della religione cattolica e la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del santo concilio, insegniamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato che il Romano pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica definisce che una dottrina riguardante la fede o i costumi dev’essere ritenuta da tutta la chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotata la sua chiesa, allorché definisce la dottrina riguardante la fede o i costumi. Quindi queste definizioni sono irreformabili per virtù propria, e non per il consenso della chiesa.

dottrina s. f. [dal lat. doctrina, der. di docere «istruire»]. – 1. a. ant. Insegnamento o apprendimento di nozioni relative al sapere in genere

Emergono quindi delle precise condizioni dell'Infallibilità, il Papa deve parlare:

-ex cathedra

cioè


-come dottore di tutti i cristiani
-in virtù della sua suprema autorità apostolica
-deve avere l'intenzione di definire
-l'oggetto dell'infallibilità: fede e costumi
-Il Papa deve specificare che la definizione deve essere tenuta per vera da tutta la Chiesa..

In particolare attenzione su questa frase:

Papa infallibile quando parla ex cattedra , cioè adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica definisce che una dottrina (insegnamento) riguardante la fede o i costumi dev’essere ritenuta da tutta la chiesa

Vediamo alcuni insegnamenti in materia di fede e costumi di alcuni "vescovi" del passato:

Liberio (352-366) aderì formalmente all'eresia ariana (che negava la divinità di Gesù Cristo), sottoscrivendo la professione di fede eretica del concilio di Sermio e giungendo perfino a scomunicare Atanasio che difendeva la divinità di Cristo. Sia i suoi predecessori che lui stesso avevano di già condannato l'eresia di Ario; in seguito, i suoi successori condannarono l'eresia ariana.

* Innocenzo I (401-417) scrisse al concilio di Milevis che i neonati erano obbligati a ricevere la comunione e che se fossero morti battezzati ma non comunicati, sarebbero andati all'inferno. In seguito, questa dottrina è stata annullata dal concilio di Trento nel 1562 (Sess. XXI, cap. IV), e sempre il concilio tridentino ha anatemizzato chi la sosterrà (Sess. XXI, can. 4).

* Ormisda (514-523) nel 514 dichiarò eretici certi monaci della Scizia, perché sostenevano che uno della Trinità aveva sofferto la morte della croce; ma Giovanni II nel 532 dichiarò che quei monaci erano ortodossi (cioè che sostenevano una dottrina retta).

* Vigilio (537-555) nel 553 con una dichiarazione ufficiale definì conformi alla dottrina cattolica alcuni scritti denominati 'Tre capitoli' (che lui stesso aveva condannato nel 548). Ma il quinto concilio ecumenico (Costantinopolitano II) tenutosi a Costantinopoli nel maggio-giugno 553 dichiarò solennemente che quegli stessi scritti dovevano essere considerati eretici. Ma Vigilio si risolse ad accettare il concilio e le sue conclusioni solo l'8 dicembre. Egli ritrattò le sue recenti posizioni contrarie alla condanna dei 'Tre capitoli', infatti scrisse al patriarca di Costantinopoli riconoscendo il proprio errore e concludeva dicendogli: 'Pertanto ciò che ho fatto in difesa dei 'Tre capitoli' viene annullato con la definizione del presente nostro scritto' (Epistola ad Eutichio, Patriarca di Costantinopoli, dell'8 dicembre 553).

* Gregorio I detto Magno (590-604) disse che i bambini non battezzati vanno diritti all'inferno e laggiù soffrono per l'eternità. Ora, questa dottrina è condannata dalla chiesa romana perché essa dice che i bambini se muoiono non battezzati vanno in un luogo detto limbo (di cui la Bibbia non parla affatto) e non più all'inferno come invece affermò Gregorio I. Sempre Gregorio affermò che chi si prendeva il titolo di vescovo universale era precursore dell'anticristo; mentre Gregorio VII (1073-1085) affermò che il vescovo di Roma è e deve essere chiamato vescovo universale; ecco le sue parole: 'Solo il pontefice romano ha il diritto di essere chiamato universale' (Dictatus papae, punto 2).

mi fermo qui perchè la lista è lunga.

Questi non sono che alcuni degli esempi di eresie e di contraddizioni che annullano la dottrina dell'infallibilità del papa