La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Vittorio]

Aggiungo, per Chelaverità, che il concetto di anima come normalmente oggi lo intendiamo, non è presente nella Bibbia. La riflessione sulla vita dopo la morte viene espressa essenzialmente in termini di risurrezione, ovvero di ripresa del corpo fisico. Il concetto di anima viene accennato in libri come Sapienza, vicini all'ambiente ellenistico, oppure in alcuni brani di Apocalisse, come giustamente ha detto Aldo, ma non dobbiamo pensare di trovare nella Bibbia la definizione di anima come oggi la conosciamo. La cosa non deve stupirci perché se anima è un concetto per esprimere l'indescrivibile, tale concetto ha richiesto secoli per essere espresso in forma più o meno compiuta. Non è possibile descrivere con parole umane quello che succede dopo la morte, si può solo intuire qualcosa, ecco perché è necessaria l'elaborazione teologica partendo dai dati biblici ed extra biblici.

[chelaveritàtrionfi]

Esodo 3: 6 E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe». Mosè allora si velò il viso, perché aveva paura di guardare verso Dio.

Vittorio in questi versetti Mosè non comprese mai che Abramo ed Isacco e Giacobbe erano vivi. Dio si sta presentando a Mosè facendogli capire chi fosse. Lo stesso Dio che parlava ad Abramo , Isacco e Giacobbe.

ti riporto ancora i passi mattaici:

Matteo 22
23 In quello stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali affermano che non c'è risurrezione, e lo interrogarono: 24 «Maestro, Mosè ha detto: Se qualcuno muore senza figli, il fratello ne sposerà la vedova e così susciterà una discendenza al suo fratello.25 Ora, c'erano tra noi sette fratelli; il primo appena sposato morì e, non avendo discendenza, lasciò la moglie a suo fratello. 26 Così anche il secondo, e il terzo, fino al settimo. 27 Alla fine, dopo tutti, morì anche la donna. 28 Alla risurrezione, di quale dei sette essa sarà moglie? Poiché tutti l'hanno avuta». 29 E Gesù rispose loro: «Voi vi ingannate, non conoscendo né le Scritture né la potenza di Dio. 30 Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo. 31 Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: 32 Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi». 33 Udendo ciò, la folla era sbalordita per la sua dottrina.

In questi passi Yeshùa riprende quella frase di esodo per rispondere ai suddacei a motivo della risurrezione.

Hai letto bene Vittorio? I suddacei affermano che non vi è risurrezione. Yeshùa replica che alla risurrezione non si prende nè marito nè moglie. Egli cita Abramo , Isacco e Giacobbe in quanto persone delle scritture che i suddacei stessi leggevano, che speravano di vivere nuovamente sulla terra.
Lo ricorda anche Paolo in Ebrei 11:
17 Per fede Abraamo, quando fu messo alla prova, offrì Isacco; egli, che aveva ricevuto le promesse, offrì il suo unigenito. 18 Eppure Dio gli aveva detto: «È in Isacco che ti sarà data una discendenza». 19 Abraamo era persuaso che Dio è potente da risuscitare anche i morti; e riebbe Isacco come per una specie di risurrezione.

Anche nel Libro di Giobbe vi è descritta questa speranza.

Giobbe 14:13
Oh, volessi tu nascondermi nel soggiorno dei morti,
tenermi occulto finché l'ira tua sia passata,
fissarmi un termine, e poi ricordarti di me!

Si sta parlando della risurrezione che è una sola alla fine. Non ha senso ciò che interpretate altrimenti dovremmo affermare che già la risurrezione è subito dopo la morte.

Yeshùa stesso afferma che nessuno ha mai visto Dio e nessuno è salito mai in cielo (Giovanni 3:13)

Inoltre Egli è la primizia dei morti risorti , il primo.

1Corinzi 15,20
Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti.


1Corinzi 15,23
Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo

Credo che sia chiaro . Se volete dimostrare il concetto di uomo che vive ancora da subito dopo la morte non sono questi i versetti. Hai glissato i versetti che ti ho citato i quali affermano che con la morte cessa tutto anche la scienza (conoscenza). Quindi non si è coscienti... i morti non odono, non parlano. Questa è una premessa di quando parleremo della parabola del ricco e del povero, Lazzaro (che vuol dire aiutato)

[Vittorio]

Non stiamo discutendo su ciò che comprese Mosè in merito ad Abramo, Isacco e Giacobbe nel brano di Esodo 3,6, ma su come interpreta Gesù quel brano. Gesù fa riferimento all’amore di Dio, il Dio dell’alleanza, il quale non viene meno alla sua alleanza dopo la morte delle persone con cui l’ha stipulata. Il Dio della vita non può abbandonare i suoi fedeli alla morte nemmeno per un’istante, per questo motivo non ha senso dire che i morti dormono in attesa della risurrezione. Dio non dorme.
Tu hai citato:
“Ecclesiaste 9: 5 I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. 6 Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole……10 Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù negli inferi, dove stai per andare..”
Pensando di dimostrare che i morti dormono, ma il libro di Quoelet è stato scritto prima della lunga conclusione della riflessione ebraica sulla risurrezione, esplicitata poi in Dn 12. L’antico ebreo non vede risurrezione, la sua posizione è molto simile a quella dei sadducei. Anche Quoelet la pensa in quel modo. Si avrà la pienezza della rivelazione della risurrezione solo con Cristo.
L’anima è la capacità di essere in relazione con Dio, una relazione di amore che la morte non può interrompere. Essere in relazione con Dio non significa dormire, ma vivere pienamente.
E’ giusta l’osservazione che fai quando dici che “altrimenti dovremmo affermare che già la risurrezione è subito dopo la morte”, perché in un certo senso è proprio così, anzi la risurrezione avviene già quando siamo in vita, attraverso il battesimo, che è una morte e rinascita. Se entriamo a far parte del corpo di Cristo attraverso il battesimo, non possiamo più morire, perché è il Risorto che ci trasmette la sua vita.

[Lella]

Mamma mia,....certo che per complicare le cose,...mio caro amico Naza sei fatto apposta.

Niente di meno tutto ciò che per quaranta anni mi è stato semplice e chiaro come l'acqua, a sentire te,...mi è diventato tutto difficile e incomprensibile,...e poi si nota sfacciatamente il tuo arrampicarti sugli specchi,...non coincidono neanche i passi con quello che dici.

Io non mi azzardo a dire più niente su questo tema,...in quanto ho notato di essere stata ignorata da tutti,...anche se secondo me sono stata l'unica ad aver centrato il tema,...e a dare una giusta risposta,...però ora mi limiterò solo a fare delle condivisioni e nulla più.

Condivido perfettamente ciò che ha scritto Aldo e Vittorio,...e anche un pochino Giovanni Z.

Ma rigetto letteralmente tutto ciò che ha scritto Chelaverità,...anche se è riuscito ha fare incastrare forzatamente i passi del Vecchio Testamento con il suo discorso.

Anzi a Chelaverità vorrei dirgli una cosa che già da parecchio tempo volevo dirgliela, anche se più volte gliel'ho accennata:

Quando iniziai a studiare le Sacre Scritture,...se qualcuno mi avesse detto che per comprenderle
bisognava avere una buona conoscenza della lingua Ebraica,....un ottima conoscenza della lingua Greca,...e una discreta conoscenza della lingua Aramaica,...e infine bisognava ottenere anche una mentalità Semita,....credimi Naza, non mi ci sarei neanche accostata.

Ma invece mi hanno sempre detto che la Parola di Dio è alla portata di tutti,...e che non va interpretata, in quanto essa è l'interprete di se stessa,....e quando la si legge,...è Dio che sta parlando a te.

E in oltre le nostre Bibbie sono tutte state interpretate,...basta solo conoscere la lingua in cui è scritta,...il resto lo fa lo Spirito Santo.

Infatti così è stato,...e mi ci sono trovata sempre bene, per circa quaranta anni,....ora arrivi tu con la tua religione,...perchè tu provieni da una religione, o perlomeno da una chiesa,...e mi sconvolgi tutto ciò che io ho appreso con sacrificio,....amore,...e con fede,....solo perchè hai trovato in questo Forum chi ti asseconda.

Anche tu sei uno di quelli che dai la tua verità per scontato,...cioè, non hai l'umiltà di dire secondo me.

Vedi Naza,...per me questa frase è molto importante,...perchè da questa frase , riesco a riconoscere l'umiltà di chi mi parla,...e la sua provenienza,...cioè se viene da Dio o meno.

La verità la conosce solo Dio,...e quello che diciamo noi,... è solo frutto dell'impostazione del nostro cervello. Lella

[chelaveritàtrionfi]

Vedi cara Lella , come tutti o quasi io scrivo opinioni e cerco di fare ragionamenti attraverso ricerche e scritture. Più di una volta mi sono dovuto ricredere. Riguardo alla conoscenza della scrittura io intendo lo studio approfondito e se leggiamo traduzioni di altra lingua non abbiamo scelta. Tuttavia per comprendere ciò che ci serve ci basta leggere e pregare per noi stessi. H scritto questo. Sono Aldo e Vittorio che tu appoggi che sostengono che la chiesa cattolica ha il metodo infallibile di inteepretazione e che tu da sola non puoi capire a fondo il messaggio. Quindi da una parte lo studio dall'altra la chiesa cattolica. A te la scelta

[Vittorio]

L'infallibilità di un metodo di interpretazione non si può dimostrare, si può solo accettare per fede. Studiare la Bibbia personalmente, senza poi vivere il messaggio in una comunità, espone al rischio del credere solo a quello che appaga i propri desideri, e non a quello che realmente Dio vuole da noi. Le migliaia di interpretazioni diverse e contrastanti della Bibbia fatte da chi non fa parte della Chiesa lasciano disorientati. Tra l'altro tutti coloro che escono dalla Chiesa per abbracciare altre interpretazioni, dimenticano che il Nuovo Testamento è nato dopo la Chiesa, ed è stato selezionato proprio da essa fra centinaia di libri poi definiti apocrifi. Accettare il Nuovo Testamento e non accettare la Chiesa che lo ha selezionato è come accettare il Corano, ma non accettare Maometto. Nessun musulmano farebbe mai una cosa del genere.

[salcontis]

Credo che si stia usando il metodo sbagliato. Per capire meglio il concetto di anima immortale e della vita dell'oltretomba dobbiamo chiudere la bibbia e consultare i vangeli di Platone e Aristotele.
La bibbia crea confusione, è reticente e gli scrittori ebrei non hanno ricevuto nessuna rivelazione o conoscenza da Dio, pur essendo il popolo eletto. Nel nuovo testamento tra simboli, allegorie e parabole sibilline non si migliora la nitidezza dell'immagine.
Il filosofi greci grazie all'aiuto dello spirito santo ed alla guida dei loro dei hanno ricevuto la verità assoluta.
Il cattoliceso grazie alla guida di persone infallibili e seguendo la conoscenza della filosofia greca ha definito la questione dell'anima e della vita dei morti.
Stamattina alla radio sentivo la predica di un prete che invitava alla opere di bene per abbreviare il pernottamento dei nostri morti nel purgatorio. Sarebbe opportuno lasciare tutti i nostri averi alla chiesa cattolica affinchè dopo due o tre nottate in purgatorio, i nostri cari morti passassero in paradiso.
[carattere=]Per coloro che si trovano all'inferno per patire pene eterne nel fuoco, per bontà di Dio, pregheremo che almeno ogni tanto qualcuno dal paradiso gli butti un po' d'acqua

[Vittorio]

Giovanni, io non vedo proprio nessun paganesimo nella mia fede, il paganesimo è in un mondo pieno di malvagità fatte in nome dell'idolo per eccellenza: il denaro, oppure il potere. È vero che certi gesti formali, certe processioni, certe immagini derivano da tradizioni pagane, ma il loro significato è stato profondamente trasformato e reso conforme alla nuova fede. Non sono i gesti, i riti, le forme ciò che importa, ma il significato di quelle forme. Ad esempio, un tempio usato per un culto pagano può tranquillamente diventare una chiesa, ed anzi in quel caso si evidenzia proprio la trasformazione. Dio non guarda ai formalismi, ma al cuore, al significato profondo dei nostri gesti.

[Vittorio]

In merito all'anima, essa è solo un concetto, un termine necessario per cercare di descrivere l'indescrivibile. L'anima intesa in senso cristiano non ha nulla a che vedere con l'anima intesa in senso greco. Per Platone l'anima era imprigionata nel corpo da cui doveva liberarsi, mentre per i cristiani l'anima deve riunirsi al corpo. Il senso cristiano di anima è quindi lontano da quello greco, di cui mantiene solo l'indicazione di parte spirituale del nostro essere. Tuttavia non bisogna confondere un termine con la realtà che quel termine indica. Anima è solo un termine, non la realtà. Per capire il concetto cristiano di anima, dobbiamo capire che essa è la nostra capacità di essere in relazione con Dio, una relazione di amore che necessariamente, come ogni vero amore, supera la morte. In questo senso si può parlare di anima immortale. La capacità che abbiamo di relazionarci a Dio definisce la nostra anima.

[marco]

Tra l'altro tutti coloro che escono dalla Chiesa per abbracciare altre interpretazioni, dimenticano che il Nuovo Testamento è nato dopo la Chiesa, ed è stato selezionato proprio da essa fra centinaia di libri poi definiti apocrifi. Accettare il Nuovo Testamento e non accettare la Chiesa che lo ha selezionato è come accettare il Corano, ma non accettare Maometto. Nessun musulmano farebbe mai una cosa del genere.

Caro Vittorio è Dio il "selezionatore" del NT, gli uomini sono stati degli strumenti.

La chiesa cattolica, che a mio modo di vedere reputo apostata già da tempo, ma non poteva essere diversamente, perchè solamente per intercessione divina l'uomo può uscire dalla schiavitù dell'Egitto, ha commesso gli stessi errori degli ebrei biblici.
L'inganno satanico è sempre lo stesso, cambia solamente vestito, in base alla moda corrente.
I Baal biblici venivano rappresentati a mò di statuine, ed avevano un ruolo protettivo, ad esempio della casa, del lavoro, della salute e così via.
Non erano cattivi. Gli ebrei biblici li utilizzavano e si sentivano "protetti" da queste entità.
Che vestito ha utilizzato questa volta il nemico?
I santi della chiesa cattolica.
Sicuramente tu non ci vedrai niente di peccaminoso o di sconvolgente, come del resto gli ebrei biblici.
Ma se leggi e ami la Shemà sai che niente ci può essere tra te e Dio. Perchè la tua preghiera, il tuo pensiero, il tuo ringraziamento devono essere solo per Lui.
Chiunque si mette tra te e Dio è colui che separa.
Sono consapevole che ciò che ho scritto non lo riterrai veritiero, anch'io ero cattolico e non ci vedevo nulla di male.
Per questo ho scritto qualche riga fa: solamente per intercessione divina l'uomo può uscire dalla schiavitù dell'Egitto.
Nella Shemà si legge un passo che a mio avviso Giovanni riprende in Ap. ed è questo: Questi precetti che oggi ti dò, ti stiano fissi nel cuore; 7 li ripeterai ai tuoi figli, ne parlerai quando sarai seduto in casa tua, quando camminerai per via, quando ti coricherai e quando ti alzerai. 8 Te li legherai alla MANO come un segno, ti saranno come un pendaglio TRA GLI OCCHI.
In Ap 13,16: Faceva sì che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla MANO destra e sulla FRONTE (tra gli occhi).
Spero di non suscitare cattivi pensieri se affermo che gli ebrei hanno il cosidetto AT, i cattolici il NT, poi c'è una categoria di uomini che li ha entrambi, ritenendoli indivisibili e di egual peso.