La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[Aldo]

Ecco la solita risposta di chi non sa andare oltre.
Comincia a spiegare come è possibile che la descrizione di Lc 16:19-ss sia compatibile con la tua esegesi. E' mai possibile che ancora nessuno abbia dato una spiegazione alternativa all'evidenza del Testo Sacro secondo cui quando si muore si è coscienti in una reltà tascendente a quella attuale?
Capisci che sto parlando di passi biblici e non di catechismo della CC?
I passi che tu hai citato parlano di resurrezione che nessun cattolico nega. Parlano di una difficoltà a riconoscere Gesù che esula sicuramente dal fatto che avesse o meno il segno dei chiodi sulle mani. Magari come dici tu non c'erano neanche, ma non puoi negare quello che dice Gv. 20:26-27, capische che è il Vangelo a dire che Gesù risorto avesse il segno dei chiodi? Perchè specifica questo l'agiografo? Per dare anche evidenza che il corpo di Gesù realmente era risorto, a differenza di quelli come te e tutti i tdG che credono che il corpo di Gesù sia stato fatto scomparire da Dio per poi essere creato nuovamente come spirito.
Se non ti liberi dai lacci della dottrina geovista, come fai ad avere la mente serena per leggere quello che dice il NT? Purtroppo caro Giovanni, quello che hai imparato in questo forum ti riporta nuovamente su quello che credono i tdG!!!!

[Aldo]

No Giovanni, i tdG hanno ragione perchè è Gianni a pensarla come loro ( prova a chiederti il perchè), visto che dai per oro colato tutto quello che dice. Nessuno di voi infatti si pone mai in maniera critica nei suoi confronti.
Luca 16 sta parlando della situazione che si ribalta una volta morti. Il ricco andrà in un posto (simbolico) di sofferenza che oggi noi apostati chiamiamo inferno. Se realmente i morti non soffero consci di nulla non si capisce in che modo il ricco possa soffrire dopo essere morto. E' questo il concetto che tu vuoi rifiutare a tutti i costi; non c'è dubbio che il racconto sia forbito di simbolismi, ma descrive comunque una realtà che riguarda quello che accade dopo la morte; capisce che il testo dice chiaramente che il ricco è morto?
Ma la cosa assurda che denota l'infondatezza della tua critica è che ci sono fonti extra-bibliche che in maniera chiara detonato come una parte degli ebrei al tempo di Gesù credesse nella vita oltre la morte. Non vedi che ci sono tutti gli elementi per dire che la visione che si aveva sui morti è mutata rispetto al passato?
Comunque, piuttosto che fare domande a cui ho ampiamente risposto con la mia esegesi del passo, si può sapere qual è la tua esegesi invece?
Su 1 Cor. 15 ti ripeto che non ho nessuna difficoltà ad accettare tutto quello che dice Paolo che si sta occupando di un momento ben preciso che è la fase della resurrezione del corpo materiale che viene tramutato in un corpo spirituale non più soggetto alle leggi fisiche. Come al solito commetti l'errore di dire che siccome non dice nulla di quello che accade prima della resurrezione, allora significa che dopo la morte si scompare come dice Ecclesiaste. Solo che non sai neanche che lo stesso Ecclesiaste neanche credeva nella resurrezione, concetto questo che a livello escatologico gli ebrei fanno proprio con Daniele solo a partire dal secondo secolo a.C.
Devi anche tenere conti di passi sempre di Paolo come per esempio Filipp. 1:21 dove lo stesso apostolo dice che il morire è un guadagno. Se veramente la morte porta a non essere consci di nulla che senso ha mai questa affermazione? E qui non ci sono dubbi, al versetto 23 dice chiaramente che ha il desiderio di partite per essere con Cristo, che poi alla fine è lo stesso concetto che ribadisce Luca in Atti 7 quando descrive le ultime parole di Stefano che chiede a Gesù (e non a Dio) di accogliere il suo spirito. Da quando Gesù si è messo al posto del Padre a ritirare le forze vitali in giro per il mondo?
Non vedi che parlo sulla base delle Scritture? Tu come ti poni rispetto a tutti questi passi così chiari in merito ad una prospettivia di vita subito dopo la morte?

[Aldo]

Hai ragione Aldo. Anche satana sosteneva fin dall'inizio la cosa che dici tu ora. La disse ad Adamo ed Eva.
Si Aldo, esiste la vita dopo la vita. Non si muore ma si vive in un'altra forma. Mannaggia, ed io che pensavo che il diavolo fosse bugiardo.

E invece ti sbagli perchè satana ha ingannato doppiamente Adamo ed Eva dato che il peccato ha portato sia la morte fisica che la morte spirituale. E' questa morte qui, detta la seconda morte, quella che realmente è più drammatica per l'uomo.

L'uomo ha un anima immortale come sostengono i pagani, tutti, dagli egiziani ai greci e ai moderni CC ( non sono i carabinieri ).

Questo è quello che dice il Nuovo Testamento. Te l'ho detto, strappalo via dalla tua Bibbia che è meglio.

Chissà cosa sarà mai il seme della zizzanie che ha seminato nel mondo intero. Un così grande portatore di luce non è mai stato compreso.

La zizzania può essere quello in cui crede Gianni. Se concordi che nella congregazione dei tdG c'è la mano del maligno, perchè nella condizione dei morti dovrebbero invece avere ragione?

O meglio... è stato grandemente compreso e seguito, ma ci sono quei pochi discepoli del Messia che non vogliono saperne di credergli.

I discepoli del Messia erano gli apostoli e il loro insegnamento oggi tu lo conosci perchè è stato custodito dalla zizzania. Amico mio c'è qualche cosa che non quadra, non offendere e sacrificare la tua intelligenza in questo modo. La zizzinia può benissimo essere colui che ti ha insegnato quello in cui credi.

Ma non finisce qui. Ha i suoi ministri che come lui si trasformano in angeli di luce che ci aiutano.

Perchè non fai la cosa più semplice da fare in questo momento? Cioè prendere i passi che ti sono stati sottoposti ed esaminarli a mente serena? Il fatto che tu rinunci a fare qualsiasi esegesi biblica che denoti l'inconsistenza delle tesi proprie del cristianesimo non ti fa dubitare sulla consistenza e veridicità di quello in cui credi? Perchè citando la Bibbia io invece riesco a rispondere a tutte le vostre obiezioni? Il motivo è semplice, perchè il NT è stato scelto dalla mia chiesa da cui ha poi tratto la propria dottrina. Leggendo la Bibbia non posso che avere le conferme della mia esegesi, mentre tu leggendo soprattutto il NT fai come gli struzzi: metti la testa sotto la terra pur di non vedere. E' questa la drammatica situazione in cui versate tutti voi che credere ciecamente nel pensiero di Gianni: annullate gli scritti neo-testamentari per dar credito ad una visione della Bibbia che in buona parte è figlia del preotestantesimo americano dell' 800. Se non c'erano gli avventisti e i tdG oggi non ci sarebbe questo sito, questo è poco ma sicuro.

[Aldo]

Questo lo devi dimostare caro Giovanni.
Che questo sito invece non ci sarebbe è un dato di fatto dato che il pensiero di Gianni in buona parte è figlio del protestantesimo americano come detto prima. Se non c'erano questi oggi Gianni non potrebbe mai affermare per esempio che l'apostasia nasce a partire dall'anno 100 solo per citare un esempio.
Comunque Giovanni, quanto meno vuoi essere onesto con te stesso?
La grande folla di Apocalisse 7 chi rappresenta e dove viene collocata? Almeno a questo puoi rispondere?

[salcontis]

quindi per qualcuno, è letterale la posizione descritta in Apocalisse di milioni di anime di santi sotto l'altare di marmo o celeste che vivono beati e stretti stretti nel piccolo paradiso sotto l'altare in attesa di ricevere giustizia (impazienti) facendosi un pisolino o riposo lungo lungo di millenni.

- 6:9 Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la testimonianza che gli avevano resa.
- 6:10 Essi gridarono a gran voce: «Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?»
- 6:11 E a ciascuno di essi fu data una veste bianca e fu loro detto che si riposassero ancora un po' di tempo, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli, che dovevano essere uccisi come loro.


Bisogna studiare attententamente nel linguaggio biblico i termini spirito, anima, vita, sangue, ecc... e distinguere tra allegorie, metafore, parabole, senso letterale, ecc...

[Aldo]

Non è che letterale tutto quello che dice Apocalisse, ma certi concetti devono comunque essere realistici.
Sul fatto che il trono e l'altare siano dei simboli non ci piove, ma se gli angeli sono attorno al trono (Ap. 5:11) e la grande folla è davanti al trono, ci sono due chiavi di lettura:
1) La vostra che esclude ogni forma di realismo dello scritto, ragion per cui neanche gli angeli sono in cielo e arrivati a questo punto neanche Dio e l'Agnello.
2) I simbolismi vengono utilizzati per descrivere una realtà celeste che nessuno può neanche minimantente immaginare, ma sempre e comunque una realtà trascendente reale rimane. Dio non è fisicamente in un posto chiamato cielo, ma chi sta davanti al trono non può che stare nello stesso posto dove le Scritture dicono che stia Dio.
A voi la scelta

[Aldo]

Cavolo Giovanni, finalmente concordiamo in un punto!!!!

[Aldo]

Senza dubbio è corretto quello che dici, hai però il problema di inquadrare la grande folla dal punto di vista escatologico. Infatti tu parli della prospettiva ultima, ma non è sicuramente il caso del capotolo 7 di Apocalisse, dove comunque vengono descritti due gruppi, infatti i famosi 144000 sono un altro gruppo. Ragionando come i tdG a parti invertite dovremmo quindi concludere che questi ultimi sono destinata a stare sulla terra????

[Aldo]

Giovanni, non è una sfida la mia, vi voglio solo palesare le difficoltà nell'affermare certi concetti. Se la dimensione della grande folla è una realtà celeste, se questi non sono angeli e non sono i 144000 che stanno sulla terra come tutti noi, significa semplicemente che sono persone morte che stanno in cielo.
Vedi, i tdG hanno invertito la giusta esegesi del capitolo 7 di Apolicasse semplicemente perchè gli faceva comodo, dato che l'uomo quando muore va nella tomba e non in cielo come sosteniamo noi cattolici. Se tu concordi che Apocalisse prevede l'esistenza di un gruppo di individui che si trova in Cielo (la grande folla) e un altro gruppo che si trova sulla terra (i 144000), se poi consideri che questi hanno la veste bianca come quelli di Apocalisse 6:9 che sono dei morti martirizzati, capisci subito che Giovanni sta parlando di persone che sono defunte e che sono andate in cielo. Cosa è andato quindi in cielo sapendo che i loro corpi sono sulla terra? L'anima spirituale ti rispondo io.
La prospettiva ultima è sicuramente quella di essere radunati tutti nella Gerulasemme Celeste, ma questo accade non in un momento preciso che è la fine dei tempi, ma man mando che i giusti muoio come accadde ai martiri cristiani di 2000 anni fa. Infatti la grande tribolazione altro non è che il martirio che i primi cristiani subirono ad opera di Nerone.
Alla fine dei tempi accadrà solo che i nostri corpi materiali risorgeranno e solo allora saremo completi nella nostra umanità, infatti Dio ci ha creati uomini e non angeli.
Da qui fino alla fine del mondo viviamo un momento di transizione che ci porta comunque ad essere radunati presso Dio per ciò che riguarda la nostra essenza spirituale.
Sono stato chiaro?

[Lella]

Fino adesso,...secondo il mio punto di vista il tuo discorso Aldo non fa una piega,...ma se devo essere sincera neanche quello che ha fatto Giovanni Z.

Però ho notato che tu Aldo hai dei preconcetti su di Giovanni Z. sapendo da quale parrocchia proviene,...e non ti nego che questo preconcetto l'ho anche io su di lui,...perchè quando meno te l'aspetti rigurgita dalla sua mente vecchi ricordi indelebili che hanno ormai segnato per sempre il suo modo di pensare,...diventando arrogante e presuntuoso.

D'altronde anche noi Aldo abbiamo le nostre credenze più o meno religiose dalle quali non riusciamo a staccarci,...forse prima di approfondire le Sacre Scritture,...dovevamo tutti passare da uno strizza cervelli,...compreso Gianni,...per azzerare il nostro credo, e poi incominciare tutto da capo.

Ma questo non si può fare,...chissà forse in futuro,...per ora accontentiamoci di alzare la voce,...di darci del somaro,...di offenderci a vicenda,...di azzannarci come vogliamo,... per una ragione che forse in terra non esiste.

Ma vale la pena,..tutta questa cattiveria gratuita? Lella