La condizione dei Morti secondo Gesù e il Nuovo Testamento

[chelaveritàtrionfi]

Tra i teologi critici dell'infallibilità papale troviamo Aleksandr Alekseevič Kireev, Hans Küng, Brian Tierney e August Bernhard Hasler, un discepolo di Küng.

Nel commentare la formula dell'infallibilità Bernhard Hasler parlò di "vaghezza" e "indeterminatezza" della formula ex cathedra in modo che "quasi mai si può dire quali decisioni debbano essere ritenute infallibili":

« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)

[chelaveritàtrionfi]

Non sono solo io Vittorio ad aver compreso male il dogma dell'infallibilità ed appunto la sua vaghezza.
Il punto è che chi concorda ha capito chi non concorda e commenta dice assurdità. il documento da me citato è stato riferito alla tua frase " la chiesa è infallibile" chiesa intesa come collegio dei vescovi che quando decidono tutti insieme sono infallibili come lo era la chiesa degli apostoli . Hai scritto questo in passato o mi sbaglio? Il dogma dell'infallibilità papale l ho citato per primo io e dopo e cozza con quanto scritto sull'infallibilità della chiesa che si riunisce e non sbaglia nel prendere decisioni dottrinali sulla morale e sui dogmi. La morale è intesa come regole comportamentali... nell'ambito religioso in questo caso , verso una dottrina definita.

[Vittorio]

Chelaverità, conosco le discussioni fra teologi sull'infallibilità, Kung è stato sospeso dall'insegnamento universitario proprio per le sue affermazioni al limite dell'eresia, se non eretiche. I teologi discutono su tutto, ma se vogliono restare nella Chiesa, devono sottomettere le loro affermazioni alla Chiesa stessa, non fare di testa loro. La Chiesa, come ho detto, è infallibile nel suo insieme, non nel singolo individuo, per quanto autorevole e preparato. Ma il punto della questione non è l'infallibilità in quanto tale, a cui tu e tanti teologi siete liberi di non credere, il punto è capire cosa effettivamente la Chiesa intende per infallibilità, non il singolo teologo.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, se affermi che tutta la chiesa quando ti riunisce è infallibile ti ho chiesto come mai non lo è stata in occasione della decisione che tutta la chiesa ha preso di emanare quel decreto sulla morale della fede che definiva eretici tutti coloro che si opponevano ad una data ideologia e venivano condannati. Tu continui a ripetere che devo capire cosa si intende per infallibilità e lo devo comprendere e che il singolo non è infallibile. Ti ho fatto un esempio (come te ne posso fare altri) che non è stato il singolo in quel caso a decidere, ma tutta la chiesa

[chelaveritàtrionfi]

Se continuo con te a discutere su questi concetti che di biblico non hanno nulla è solo perchè appunto tutti possano leggere le interpretazioni cattoliche sui loro stessi dogmi e la bibbia ... anche ai tanti cattolici di nomina che non conoscono nulla nè di cattolicesimo ne di bibbia e fanno perchè la massa fa . Se non si segue la massa si è considerati diversi.Puoi cercare di definire i concetti cattolici correttamente poi ognuno si farà 4 conti. Se tutti quei teologi ,ecc.. sono andati di testa loro è perchè hanno notato l'insostenibilità di alcuni concetti. Ti ho scritto in precedenza che ho discusso con persone che stanno dentro alla chiesa cattolica (molto preparati ) i quali hanno affermato che molti concetti vanno contro la bibbia ma che rimangono dentro perchè credono che la chiesa cattolica sia sempre meglio delle altre chiese. Giustamente queste persone a sentir voi sono eretici...si ... ma della vostra chiesa come voi siete eretici da altri punti di vista.

[Vittorio]

Il punto è che chi concorda ha capito chi non concorda e commenta dice assurdità.

No, tu dici assurdità quando prendi per infallibile un documento che noi non riteniamo infallibile. Il discorso dei teologi come Kung è molto diverso, loro sanno cosa si intende per infallibilità nella Chiesa, ma contestano questa infallibilità, non citano documenti dell'inquisizione per dimostrare che la Chiesa non è infallibile, fanno un discorso teologico molto più raffinato, esattamente come fece Ario.

il documento da me citato è stato riferito alla tua frase " la chiesa è infallibile" chiesa intesa come collegio dei vescovi che quando decidono tutti insieme sono infallibili come lo era la chiesa degli apostoli . Hai scritto questo in passato o mi sbaglio?

La Chiesa non è fatta solo dei vescovi, ma di tutti i battezzati, i vescovi si possono sbagliare, la Chiesa no. Il documento che tu hai citato condannava degli eretici, e non era infallibile, perché quei documenti non sono atti conciliari di concili ecumenici, o proclamazioni papali in cui solennemente il Papa dice di affermare una verità di fede.

Il dogma dell'infallibilità papale l ho citato per primo io e dopo e cozza con quanto scritto sull'infallibilità della chiesa che si riunisce e non sbaglia nel prendere decisioni dottrinali sulla morale e sui dogmi. La morale è intesa come regole comportamentali... nell'ambito religioso in questo caso , verso una dottrina definita.

Il dogma dell'infallibilità papale non cozza contro nessun altro dogma. Nella Chiesa, tra l'altro, non si sono mai proclamati dogmi morali, o almeno a me non ne vengono in mente.

[Vittorio]

Vittorio, se affermi che tutta la chiesa quando ti riunisce è infallibile ti ho chiesto come mai non lo è stata in occasione della decisione che tutta la chiesa ha preso di emanare quel decreto sulla morale della fede che definiva eretici tutti coloro che si opponevano ad una data ideologia e venivano condannati. Tu continui a ripetere che devo capire cosa si intende per infallibilità e lo devo comprendere e che il singolo non è infallibile. Ti ho fatto un esempio (come te ne posso fare altri) che non è stato il singolo in quel caso a decidere, ma tutta la chiesa

No, non è stata tutta la Chiesa, perché non era un atto di un concilio ecumenico il documento che tu hai citato, ma era un atto papale o vescovile, non ricordo. Devi capire la differenza tra documenti che impegnano tutta la Chiesa, come gli atti conciliari, e quelli che invece sono presi dal papa o dal singolo vescovo o da un sinodo. Sono documenti molto diversi. Questi sono i concetti che devi capire per non dire assurdità.

[chelaveritàtrionfi]

La chiesa cattolica è fatta da tutti i battezzati scritti nei registri. Non ricordo mai di aver partecipato a qualche decisione riguardante la stessa chiesa e non ricordo che altri l'abbiano fatto . Vedo solo vescovi che si riuniscono e decidono. Specialmente per eleggere il papa sono in pochi tra cardinali ecc.. a porte chiuse.
Definisci meglio questo concetto di chiesa che riunita è infallibile. E definisci meglio cos'è per te un articolo morale. Riguardo alle persone da me citate certamente conoscevano bene i concetti che tu esponi. Eppure hanno messo in discussione molti punti. Qualcuno ha definito il concetto di Infallibilità VAGO... perchè non sempre si riesce a definire cosa rientra nell'infallibilità ... ed ecco perchè tutto diventa interpretabile e ci sono tutti i raggiri di cui ti parlavo:

« La vaghezza dei concetti consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile". »
(Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)

[chelaveritàtrionfi]

No, non è stata tutta la Chiesa, perché non era un atto di un concilio ecumenico il documento che tu hai citato, ma era un atto papale o vescovile, non ricordo

Relatione dell'atto della fede, che si è celebrato dall'officio della santa
inquisitione di Valladolid. Nel giorno della domenica della santissima
trinità, a 21. del mese di giugno, della natiuità del nostro Signore Giesu
Christo 1559. Col nome di tutti quelli signori, & donne, che sono stati
abbrusciati, & anco le condannaggioni de racconciliati


Il Sant'Uffizio o Sant'Ufficio[1] o Inquisizione romana è stato l'ultimo nome dell'attuale Congregazione per la Dottrina della Fede prima che Paolo VI ridefinisse nel 1965 le sue competenze, dandogli il nome vigente

[chelaveritàtrionfi]

Storicamente, l'Inquisizione si può considerare stabilita già nel Concilio presieduto a Verona nel 1184 da papa Lucio III e dall'imperatore Federico Barbarossa, con la costituzione Ad abolendam diversarum haeresum pravitatem e fu perfezionata da Innocenzo III e dai successivi papi Onorio III e Gregorio IX, con l'occorrenza di reprimere il movimento cataro, diffuso nella Francia meridionale e nell'Italia settentrionale, e di controllare i diversi e attivi movimenti spirituali e pauperistici.

Nel 1252, con la bolla Ad extirpanda, Innocenzo IV autorizzò l'uso della tortura e Giovanni XXII estese i poteri dell'Inquisizione nella lotta contro la stregoneria. Tale Inquisizione medievale si distingue dall'Inquisizione spagnola, istituita da Sisto IV nel 1478 su richiesta dei sovrani Ferdinando e Isabella, che fu estesa nelle colonie dell'America centro-meridionale e nel Regno di Sicilia (ma non nel Regno di Napoli per la fiera opposizione popolare), e dall'Inquisizione portoghese, istituita nel 1536 da Paolo III su richiesta del re Giovanni III, che si estese dal Brasile, alle Isole di Capo Verde e a Goa, in India.

Allo scopo di combattere più efficacemente la Riforma protestante, il 21 luglio 1542 Paolo III emanò la bolla Licet ab initio, con la quale si costituiva l'Inquisizione romana, ossia la «Congregazione della sacra, romana ed universale Inquisizione del santo Offizio».

Mentre nel XIX secolo gli Stati europei soppressero i tribunali dell'Inquisizione, questa fu mantenuta dallo Stato pontificio e assunse nel 1908, regnante Pio X, il nome di «Sacra Congregazione del santo Offizio», finché con il Concilio Vaticano II, durante il pontificato di Paolo VI, in un clima profondamente mutato dopo il papato di Giovanni XXIII, assunse nel 1965 l'attuale nome di «Congregazione per la dottrina della fede».